Журналістка Наталка Гуменюк зазначила: "Я хочу підкреслити, що наше суспільство оберігає себе не лише через героїчні вчинки, але й завдяки розуму."

#Політика

Зображення: Єгор Бондаренко, Наталка Гуменюк "Відсутність людей відчувається, це очевидно, але ми також постійно акцентуємо увагу на необхідності якісної реорганізації всього процесу."

Ви пишете книжку про українські дрони, тому відвідуєте лінію бойового зіткнення, виїжджаєте в різні регіони, а також працюєте на глобальному рівні. Які головні тренди проявилися в останні місяці цієї війни на виснаження, на ваш погляд?

Я працюю над цією книгою для американського видавництва, орієнтуючись на іноземну аудиторію. Як журналістка, що спеціалізується на міжнародних темах та співпрацює з закордонними медіа, я усвідомлюю, що деякі аспекти можуть бути незрозумілі і нам, особливо коли мова йде про обставини на лінії бойових дій.

Обговорення останніх шести місяців свідчить про те, що російська сторона швидко нарощує свої можливості. Хоча раніше ми мали певну перевагу у використанні дронів, зараз ця перевага значно зменшилась. Виникає певний баланс сил, але для нас така ситуація є невигідною.

Багато підрозділів, з якими я спілкуюсь, зокрема військові на передовій, зазначають, що не помічають нічого принципово нового у виробах Росії. Вони стверджують, що Росія постійно повторює українські нововведення, оперативно їх адаптує і використовує проти нас. Натомість ми постійно генеруємо нові ідеї та рішення.

Ми перебуваємо в періоді, коли відкриваються нові можливості. Постає питання, чи зможемо швидко розробити нові технології — важкі бомбардувальники чи наземні роботизовані системи — що нададуть нам кілька місяців переваги. Ми досягаємо певних успіхів, водночас захищаючи наші позиції. Розуміємо, що суперники реагують і починають створювати подібні рішення. Вони мають можливість реалізувати певні проекти, але не у всіх аспектах.

Зображення: Сухопутні сили Збройних Сил України

Якою мірою українські інновації впливають на обмеження російського розширення під час війни?

Я спостерігаю потужну боротьбу у системі, що об’єднує безліч різноманітних особистостей. Кожен діє по-своєму, і немає універсально ефективного підходу. Мова йде як про тактику підрозділів, так і про різні види озброєння, а також про уявлення командирів.

Як краще масштабувати виробництво зброї, як краще передавати зброю підрозділам, як її краще застосовувати? Люди з військової сфери бачать це в один спосіб, люди з бізнесу -- трошки інакше, з громадянського суспільства -- інакше. Цих бачень дуже багато, і не можна сказати, що одне правильне. Можливо, в цьому є якась сила, але з цим складно працювати.

Загальний висновок: ми не відчуваємо нестачі в технологіях і не залежимо від західної військової техніки чи китайських складових. Проте, наша ситуація характеризується браком фінансів. У теперішніх умовах, щоб забезпечити необхідні ресурси для ведення бойових дій, необхідні два ключові елементи: ефективна організація особового складу та достатнє фінансування.

Недостатність людей — це вже загальновідома проблема, але ми постійно акцентуємо увагу на необхідності якісної реорганізації всіх складових процесу. Кожен командир бригади або корпусу спершу озвучує, чого не вистачає, як можна покращити ситуацію, які переваги мають росіяни, а потім підкреслює: "Проте найважливіше — це оптимізувати організацію процесу".

Другим важливим аспектом є фінансові ресурси, зокрема західні інвестиції. Україна сьогодні має потенціал для значно більшого виробництва, що дозволяє багатьом підрозділам вести активніші бойові дії та покращувати свою обороноздатність. Саме тому нестача фінансування виступає як одна з найсуттєвіших перешкод для забезпечення оборонних потреб України.

Фото: ОПУ Підприємство, де виробляють дрони-перехоплювачі.

Чому українці обрали дрони в якості ключового елемента своєї арсеналу? Чи це результат війни, що стимулює інновації, чи, можливо, існує інша концепція?

Люди прагнуть до життя — якщо підійти до цього з філософської точки зору.

Після численних експертних дискусій я усвідомила, що дрон — це не якась чарівна паличка, яку ми створили. У США дрони існували вже два десятиліття тому, але їхня вартість сягала мільйонів. Ми не відкрили щось принципово нове, а просто навчилися їх виготовляти за значно нижчою ціною.

Дрони на фронті: чи дійсно перевага в росіян?

Дрони дозволяють знижувати бойові витрати приблизно на 70-80% в порівнянні з іншою більш дорогою західною зброєю. Вони є корисними і необхідними, проте ми постійно змушені шукати економічно вигідні альтернативи. Проте, не варто відкидати західну зброю: якби вона була доступна, можливо, ситуація була б простішою. Наразі ж наша залежність від неї зменшилася.

"Я все одно обстоюватиму думку, що має бути синергія держави, громадянського суспільства, яке щось робить за ідею, а не за гроші, й бізнесу"

Хто стоїть за запуском інновацій у Збройних Силах України?

Деякі військовослужбовці, що залишили свої бізнес-структури, приєдналися до різних підрозділів, очолили їх і вже четвертий рік ведуть успішні бойові дії, впроваджуючи інноваційні підходи з корпоративного світу в армійську практику. Це, до речі, визнають молоді командири бригад і корпусів, а також досвідчені військові, які відзначають, що такі зміни надали можливість шукати нові рішення. Варто зазначити, що більшість інновацій не фінансувалися з державного бюджету, оскільки він не відрізняється гнучкістю.

Зображення: Єгор Бондаренко, Наталка Гуменюк та Ольга Айвазовська.

Коли мова йде про фінансування дронів, основним джерелом є державний бюджет. Це не про волонтерські внески чи благодійні пожертви, адже суми тут значні. Проте всі кошти, які були зібрані та надані бізнесом, пішли на розвиток інновацій, впровадження нових технологій та створення нових рішень.

Громадська організація "Аеророзвідка" з 2015 року займалася розробкою рішень та впровадженням систем на волонтерських засадах, з метою представлення їх у Генеральному штабі. Після початку повномасштабного вторгнення ці напрацювання вдалося масштабувати. Їхня праця була необхідною для перетворення цих ініціатив у функціональну систему.

Варто підкреслити важливість інтеграції. Я все ще вважаю, що необхідно досягати синергії між державними структурами, активними представниками громадянського суспільства, які працюють заради ідеалів, а не фінансової вигоди, та бізнес-методами, що сприяють максимізації ефективності прийнятих рішень.

Хочу висловити вдячність військовим, які впроваджують ці технології на передовій, зокрема бійцям потужних механізованих бригад десантно-штурмових військ. Хоча вони можуть не бути такими помітними в медіа, як ті, що пов'язані з дронами та новітніми розробками, насправді великі традиційні підрозділи вже давно активно використовують безпілотні апарати.

Я згадую, як у березні я перебувала на позиціях, які, на жаль, вже не під нашим контролем, поблизу Торецька, з боку Бахмута. Я запитала одного з військових, чому він вирішив стати пілотом дронів, адже його бригада була досить досвідченою. Він відповів: "Артилерії немає, тому я й використовую дрони". Зараз, здається, вже не існує підрозділів, які б не використовували безпілотники у бойових діях.

Зображення: Сухопутні сили Збройних Сил України "Менші країни мають бути готовими, що зрештою в цю екосистему захисту країни включиться все суспільство"

Яка ключова концепція планованої книги, що висвітлює конфлікт з використанням дронів в Україні? Оскільки замовником є американське видавництво, книга буде націлена на широку міжнародну аудиторію.

Книжка в процесі написання, але я сформулювала дві її ключові ідеї.

Перша -- про змагання децентралізованої демократичної системи, виробництва, ведення війни, придумування рішень супроти авторитарної технологічної системи, яка все масштабує.

Відверто кажучи, оскільки я є прихильницею демократії, я наполягатиму на її ефективності і прагну це довести. В деяких ситуаціях може здаватися, що ми відстаємо — наприклад, коли Росія демонструє здатність швидко розвивати й впроваджувати нові технології, залучаючи ресурси та людей. Вони адаптували дрони, використавши технології, які спочатку були розроблені в Україні, і збільшують чисельність своїх безпілотних підрозділів. Хоча вони запозичили цю концепцію у нас, їм вдається реалізувати її на практиці.

Тому книга -- про аргументацію, чому все-таки демократичні рішення в перспективі можуть перемогти, бути сильнішими і сталішими.

По-друге, книга розповідатиме про те, як маленькі країни можуть захищати себе. Модель, у якій ми покладаємося винятково на Сполучені Штати як країну, яка може дати зброю, на жаль, вже не актуальна.

Досвід України демонструє, як належить формувати цю систему. Важливо не лише мати ефективну, але й коштовну невелику контрактну армію. Коли, скажімо, ти делегуєш свій захист армії, яка укладає мільярдні контракти, варто усвідомити, що вона з’явиться лише тоді, коли настане загроза. Ми не можемо собі дозволити таку залежність.

Малі держави повинні усвідомлювати, що врешті-решт вся суспільна структура – бізнес, громадські організації та військові – буде залучена до цієї екосистеми і готова приймати цю підтримку.

У цілому, ця книга розкриває тематику людських амбіцій і стимулів. Вона показує, скільки наполегливої праці, сліз, зусиль і жертв стоїть за кожним вильотом, кожним успішно зібраним FPV-дроном і кожним скиданням.

Зображення: EPA/UPG Військовослужбовець 93-ї механізованої бригади Збройних сил України готується до управління FPV дроном на своїй позиції в Донецькій області.

Що хочете донести через ці історії про нашу війну?

За кожним типом дрона ховаються унікальні історії. Сьогодні українці вже добре розуміють ці терміни. Mavic, FPV, важкі бомбардувальники — ці слова вже не здаються такими складними. За кожним з них стоїть не лише виробник, а й певний підрозділ, який почав їх використовувати, адаптував свою тактику та зрозумів, як максимально ефективно застосувати цю технологію. Хто ж ці люди? Здається, що ми ще не до кінця усвідомлюємо, наскільки вони геніальні.

Дозволю собі поділитися одним спойлером. Мене вразило, що в команді, яка займається розробкою наземних роботизованих комплексів, працює кілька надзвичайно талановитих особистостей. Один з них — електрик з автоцентру, інший — математичний геній, який вирішив піти на фронт замість того, щоб продовжити наукову кар'єру в США, а третій — успішний спеціаліст у сфері ІТ. Кожен з них має свій унікальний підхід до створення цієї системи, використовуючи свої професійні знання. Це зовсім різні люди, що представляють різні покоління і соціальні фони. Кожен з них вносить свій внесок у розвиток цього проекту, і це дійсно захоплююче спостерігати.

Що я ще хочу сказати світовій аудиторії? Нас дуже довго сприймають як героїв. Українці воюють, бо сміливі, готові віддати життя. Це геройство в якийсь момент, особливо в умовах переговорів, почало сприйматися як божевільне. Ним захоплюються, його поважають, але дивляться скоса.

Я бажаю підкреслити, що наше суспільство забезпечує свою безпеку не лише за рахунок героїзму, а й завдяки інтелекту. Це означає, що ми використовуємо розумні рішення і постійно вдаємось до розумових стратегій.

Зображення: Єгор Бондаренко, Наталка Гуменюк.

На вашу думку, чи є взаємодія між різними командами та підрозділами, що займаються роботами з безпілотними літальними апаратами?

Завдяки прагненню до виживання, горизонтальна взаємодія продовжує існувати. Наприклад, візьмемо бригаду, яка стала новатором у створенні одного з інструментів. Я поцікавилася, скільки людей щодня відвідує їхню майстерню, і отримала відповідь, що там завжди є відвідувачі. Протягом трьох годин я стала свідком присутності трьох представників різних бригад, які завітали, щоб ознайомитися з новинками. Це свідчить про активну взаємодію між людьми.

Перед нашою бесідою я також відвідала одне підприємство. Його власник вжив термін "конкуренти", уточнюючи, що мова йде про росіян. Своїх співвітчизників він не вважає конкурентами, адже вважає, що "ми всі працюємо на одну мету". Проте, якщо розглядати ситуацію з фінансової та виробничої точки зору, то вони насправді є конкурентами.

"Необхідно інвестувати власні ресурси". Які труднощі з дронами піднімають військові з боку держави? Проте, є також запитання до виробників.

Тому десь це органічна система, десь пробують створити систему, десь, звісно, є людські амбіції, різні бачення, непорозуміння -- є і завжди будуть люди, які зловживають, не всі єдині, завжди хтось буде пояснювати, що його історія найкраща і, можливо, дивитися зверхньо на когось. Все це є, це складно. Коли занурюєшся в цю кролячу нору, то вже потім не розумієш, хто насправді є винахідником чого, хто кращий. Є коаліції, кола: тому подобається те, тому те, все це існує, але я маю собі цю розкіш "відзумитися" (дистанціюватися -- ред.).

У нас дуже багато успішних людей у цій сфері. Є серед них і люди такого ґатунку, в яких є дух певного аферизму, уміння вирішувати справи. Але вони змогли щось зробити на фронті, і воно запрацювало. Може, вони мені по духу не такі ідеалістично близькі, як інші, але ефективні. Такі теж є, і люди це поважають.

Зображення: Єгор Бондаренко, Наталка Гуменюк та Ольга Айвазовська. "Для мене навіть більший ризик, якщо великі західні компанії викуплять українських виробників і просто знищать конкурентів"

Чи вважаєте ви, що існує ймовірність, що Україна перетвориться на постачальника кадрів для оборонної промисловості Європи?

Як виробники, так і командири чітко усвідомлюють ці ризики. Деякі з них зазначають, що нам не стільки потрібна колаборація з європейською оборонною системою, скільки фінансова підтримка, адже українці вже заплатили своїми життями за те, щоб не залишатися лише ресурсом. Такі дискусії ведуться.

На мою думку, існує ще більший ризик у випадку, якщо великі західні корпорації придбають українських виробників і просто усунуть конкурентів. Це може звучати як теорія змови, але насправді виглядає цілком ймовірно. Проте важливо пам’ятати, що знання все ж таки присутні, і принаймні європейці усвідомлюють необхідність співпраці з українцями для обміну досвідом.

Українські гравці в цьому секторі мають амбіцію, щоб це була наша технологія. Чи це спрацює -- не факт, бо все одно є залежність від західних грошей. Це гра, я бачу цей ризик, але ставлюся до нього менш серйозно, ніж самі гравці. Однак варто сказати, що виробництво за кордоном не є настільки поганим варіантом з погляду безпеки.

Як безпілотники допомагають відновити баланс сил на лінії фронту?

Я не так давно була в районі Дружківки -- на Краматорському напрямку. Він став складним. У Краматорську FPV-дрони на оптоволокні стають усе більш небезпечними для цивільних. На ті позиції, де ми жили в березні, де зупинялися на ніч як у безпечному місці, вже краще не їздити просто так.

Я високо ціную зусилля українських військових журналістів, які висвітлюють складну ситуацію в Покровську. Більше місяця тому я мала можливість співпрацювати з підрозділами, що захищають це місто, і вже тоді обстановка була надзвичайно важкою.

Фото: Генштаб

Проте я не можу розглядати Покровськ окремо. Ця війна охоплює всю фронтову лінію. Я побувала від Липців у Харківській області до Херсону — це практично вся територія конфлікту. Бої тривають безперервно в різних місцях. Під Бериславом, поблизу Херсона, на Запорізькому напрямку — це тисячі кілометрів, і кожен сегмент має велике значення. Можливо, в певний період не було активних бойових дій у Куп'янському напрямку, проте його необхідно було утримувати, щоб запобігти можливому прориву.

Хочу зазначити, що я продовжую співпрацювати з західними, переважно американськими, медіа, тому часто стикаюся з апокаліптичними запитаннями. Коли ти на передовій, все виглядає нормально: люди працюють, нові бійці, які нещодавно прийшли до лав, усвідомлюють, що війна може затягнутися на рік-два. І тут редактор одного з найбільших видань у світі пропонує тобі написати статтю про те, як довго Україна зможе триматися. Ти відповідаєш: "Скільки потрібно, стільки й витримаємо". У такі моменти, о третій ночі, коли отримуєш електронний лист з Америки, в тобі спалахує гнів і опір, але згодом вирішуєш заспокоїтися, щоб не дати грубу відповідь, адже саме запитання виглядає недоречним. На щастя, редактор пояснив: "Саме це і є суть, ми навмисно ставимо провокаційні запитання. Заперечуй". І я заперечую.

Я повинен спростувати думку, що втрата Покровська означає кінець України. Це моя позиція, і я її відстоюю.

Ми обговорюємо різні ситуації. Якщо б я в Україні сьогодні написала у своєму Facebook: "Здача Покровська не означає кінець України", -- напевно, отримала б чимало критики: "Як можна так говорити, ви виправдовуєте невдалий захист Покровська?" Але я перебуваю в іншій реальності, де протягом року мені повторюють, що ми вже все втратили.

Я в цій дихотомії завжди маю якось комунікувати. З одного боку, вона мене розхитує, бо я знаю, яка бригада там стоїть, хвилююся, що станеться з людьми, які там воюють, тому що загрози реальні, й не розумієш, виживуть люди чи ні. А з іншого боку, цей баланс і заспокоює.

Зображення: Єгор Бондаренко, Наталка Гуменюк. "Ми маємо формувати правила війни дронами. Правила мають бути такі, що ти не можеш вбивати цивільних"

Ви займаєтеся документуванням воєнних злочинів. Нещодавно у відомих міжнародних виданнях, для яких ви також працюєте, була опублікована серія статей про "сафарі", які організовують росіяни, використовуючи FPV-дрони для полювання на людей у громадах поблизу лінії фронту, зокрема в Херсонській області. Чи помітили ви реакції серед ваших колег, західних партнерів та редакторів? Адже йдеться про використання дронів, що суперечить міжнародному гуманітарному праву.

Я була в Херсоні на початку жовтня, цілий день провела там. У двох лікарнях говорила з хірургами, які сказали, що половина місць у них -- це мінно-вибухові рани.

Місто, зокрема центральні вулиці, закрите антидроновими сітками. Я їхала з Миколаєва, і за 10-15 кілометрів до Херсона вже є ці сітки. Після четвертої не варто ходити по вулицях. Хоч би скільки ми там були, постійно щось дзижчало.

Я була серед комунальників, які розчищають завали, і серед рятувальників, яких атакують подвійними ударами. Рятувальники ділилися інформацією про те, скільки техніки було знищено. У нас є підтвердження від медиків та бригад швидкої допомоги. Серед них також є комунальники. Одна з атак трапилася, коли вдарили по сміттєвозу, у водія виникла контузія, хоча, коли сміттєвоз піднімає бак, важко сказати, що це військова техніка.

У Херсоні щотижня фіксується до 2500 запусків безпілотників. За перші сім місяців цього року внаслідок дронових атак на Херсонщині загинуло близько 850 осіб.

Зображення: Інна Варениця Чоловік розташувався на підвіконні в будинку, який постраждав від обстрілу.

Ми щойно видалили статтю нашої колеги Вікторії Балицької, яка протягом року проводила бесіди з людьми, зокрема з постраждалими, щодо атак безпілотників на цивільних у Херсонській області.

Протягом чотирьох років ми активно співпрацюємо не лише із західними медіа, а й з виданнями з Латинської Америки, Африки та Азії, надаючи їм наші матеріали. Однак певний період це стало складніше, оскільки в останній рік основна увага була зосереджена лише на США та Трампі.

Я не очікувала такої миттєвої реакції на цей матеріал. Аргентинський редактор повідомив, що це була найпопулярніша стаття на їхньому сайті в усьому регіоні Латинської Америки. Польський редактор одразу ж висловив бажання її опублікувати, а чеський редактор, який раніше ніколи не відповідав, сказав: "ми беремо". Філіппінці також висловили згоду, а південноамериканці підтвердили своє бажання: "так".

Існує щось, що викликає страх у людей стосовно цієї загрози, адже вона для них є незнайомою. Ось чому ця тема є важливою для обговорення.

Я також усвідомлюю, що для багатьох дрон асоціюється не з українськими технологіями чи ІТ-конференціями в Києві, де розробляються інновації, а з загрозами. Таку думку висловлюють і представники екстрених служб, а також військові.

"Херсон став містом-спогадом", -- о. Ігнатій Москалюк, ігумен монастиря УГКЦ.

Мені не подобається думка, яка посилилася, коли відбулася операція "Павутина". Тоді почали розказувати: "Українські спецслужби відкрили скриньку Пандори". Картелі, злочинці вже використовували дрони, хоч і в меншому масштабі. Просто маємо на це вчитися реагувати. Я хочу і в своїй роботі, і загалом це пояснювати.

Зображення: Єгор Бондаренко, Наталка Гуменюк та Ольга Айвазовська.

Питання ж не в тому, що Україна популяризувала таку зброю. Вона все одно буде. Той факт, що вона дешева, не означає, що вона небезпечніша. У Росії є ядерна зброя, і вона погрожує всьому світу. Тому питання, як ти яку зброю застосовуєш.

Що слід підкреслити (хоча я не часто про це згадую і, відверто кажучи, не планую запитувати про це командирів чи пілотів, які захищають своїх товаришів), так це те, що один з українських військових зазначив, що ми повинні визначити правила використання дронів у війні. Ці правила насправді не є чимось особливим і не відрізняються від норм ведення бойових дій з використанням іншої зброї. Ви можете завдавати ударів пропорційно або непропорційно, або націлюватись на цивільні об'єкти, або уникати таких дій.

Особливе те, що дроном ти можеш ще краще бачити, що це -- цивільний, тому й відповідальність може бути вища. Працюючи кілька років спочатку з питаннями воєнних злочинів, а потім з питанням конкретної зброї, яка з'явилася (БПЛА -- ред.), я все-таки розумію, що корінь у тому, як ти застосовуєш будь-який засіб. Він може бути оборонним, може бути тим, який вбиває. Правила мають бути такі, що ти не можеш вбивати цивільних. І в цьому є велика різниця.

Важко в даний момент розпочати обговорення, що дрони є більш загрозливими, ніж інші види озброєння. Правила залишаються однаковими. Українська армія має можливість застосовувати дрони одним чином, тоді як російські сили використовують їх зовсім інакше.

Зображення: EPA/UPG Пілоти безпілотних літальних апаратів бригади "Хижак" готують до запуску безпілотник-бомбардувальник GARA на передовій поблизу Покровська, 2 листопада 2025 року. Іноземні аудиторії продовжують виявляти значний інтерес до матеріалів про війну в Україні.

Яким чином міжнародні аудиторії реагують на злочинне використання дронів росіянами проти українського населення?

Інтерес величезний і до зброї, і до злочинів.

Ми мали досвід співпраці з журналісткою з Бразилії, який виявився знаковим для нас обох. Коли в березні ми запропонували їй створити матеріал, редактор, що відзначався скептицизмом, кілька місяців заважав їй поїхати в Україну, запевняючи: "Ця війна нікому не цікава і незабаром завершиться". Проте вона все ж прибула, підготувала свій матеріал, який став найбільш перегляданим на найбільшому порталі країни протягом кількох днів.

Виходить, що, крім політичних історій, пов'язаних із їхнім президентом, якими вона займається і які зазвичай у топі, цей залишається найпопулярнішим матеріалом, який вона зробила за останні роки, порівняно з Сирією, Газою, усіма війнами, на яких вона була. Редактор замислився, вдруге спокійно її відпустив, і матеріал знову популярний. Це приклад інтересу, тому що для них це все ще щось нове.

Чи стикаєтеся ви з відмовами або упередженими підходами до висвітлення матеріалів про Україну, оскільки іноземні ЗМІ концентруються на інших глобальних конфліктах, а також з проявами цензури?

Коли мова заходить про Ізраїль та конфлікт у Газі, ця тема стає дуже складною і контроверсійною для багатьох медіа, незалежно від того, що думають українці. Тут ти або на одній стороні, або на іншій. Деякі видання відмовляються визнавати певну точку зору, в той час як інші можуть бути обережними щодо альтернативної позиції. У нашому випадку все простіше. Я поки що не помічаю такої чіткої системної політики чи обережності з боку редакторів.

Мала інший цікавезний прецедент, який мене чомусь потішив. Коли розповідала своїм американським колегам про це, вони соромилися і перепрошували.

Зображення: Єгор Бондаренко, Наталка Гуменюк та Ольга Айвазовська.

Мене запросили виступити на лекції в одному з американських університетів, яка проходить щорічно з участю видатного гостя. Мої колеги впевнено заявили: "Наступного року це повинен бути ти". Я відповіла: "Чому б і ні, якщо це потрібно", оскільки вже розглядала кілька можливостей для подорожей. Але потім одна з організаторок з США сказала: "Ми вирішили, що враховуючи вибори, які відбудуться наступного року, можливо, тема України буде занадто чутливою для нас". Я не змогла стримати сміх, адже це виглядало як проява самоцензури американського університету. Відповіла їй: "Не те, щоб я насправді прагнула цього. Не намагайтеся знайти спосіб, щоб я приїхала".

Мене вразило, як обережно люди починають ставитися до цієї теми, особливо ті, хто отримує фінансування від уряду США. Це явище стало помітним у Сполучених Штатах.

Багато журналістів убили на цій війні. Як змінились умови роботи в умовах бойових дій, порівняно з попередніми роками?

Умови стали жорсткішими і складнішими. Я захищу деяких пресофіцерів, які не пускають журналістів. Це реально небезпечно. Є позиції, куди не варто їхати, бо ти ставиш під ризик життя водія, пресофіцера, який із тобою їде, і своє в будь-якому випадку.

Це зовсім не означає, що неможливо займатися роботою, шукати альтернативні підходи, ділитися інформацією про інші теми, зокрема про повсякденне життя військових, їх умови існування та зміни, що відбулися.

Працювати на лінії фронту, яка в даний час отримала назву "зона вбивства", стало значно ризикованіше, особливо через використання дронів, адже цей район постійно перебуває під спостереженням. Найбільшу небезпеку представляє пересування. Знаходитися в укритті трошки безпечніше, але насправді найбільш критичні моменти — це ті, що пов’язані з переїздами. Журналіст не залишається в цій зоні на довгий термін, йому потрібно швидко в’їхати і виїхати. Постає питання: як діяти в таких умовах? Чи є можливість працювати з відстані, що забезпечує більшу безпеку?

В даний час військові відчувають значний страх, адже OSINT (розвідка з відкритих джерел) активно використовується для збору розвідувальної інформації. Якщо ти фотограф, то сьогоднішня робота стає вкрай складною: потрібно ретельно замаскувати будь-які важливі деталі або зосереджуватись на крупних планах, таких як руки пілота, адже навіть екрани можуть видавати чимало корисної інформації. В результаті, зрештою, не зовсім зрозуміло, що ти насправді робиш в цій професії. Тому важливо винаходити нові методи роботи в умовах конфлікту.

Мене переповнює біль через втрату Вікторії Рощиної, яка була не лише моєю колегою, а й близькою людиною. Вона провела п’ять років, працюючи в команді "Громадського", і ми разом пережили багато важливих моментів. Зараз ми чуємо: "Дивіться, журналістів вбивають в окупації". Але чи дійсно Вікторія мала заплатити таку високу ціну, аби ви нарешті усвідомили цю жахливу реальність?

Фото: LB.ua Прощання з Вікторією Рощиною в Києві.

З іншого боку, необхідно зазначити, що існують дані та свідчення про окупацію. Люди, які покидають ці території, діляться своїми переживаннями. Отже, не можна стверджувати, що ця ситуація є невідомою.

Ми усвідомлюємо, що відбувається в умовах окупації, але ситуація стала більш складною. Постійно з'являються іноземні журналісти, які запитують: "Яким чином можна створити фільм, щоб отримати свідчення від людей, які живуть в окупованих територіях?" Я пояснюю їм кілька різних підходів до зйомки фільму про життя в окупації, не маючи можливості спілкуватися з тими, хто там перебуває. Але вони зазвичай обирають традиційні методи, які використовувалися 15 років тому. Я намагаюся донести, що тепер такі способи не працюють, але це не означає, що ми не можемо досліджувати цю важливу тему.

Необхідно пам’ятати, що окупація — це не просто змінений прапор.

Який вплив має діяльність військових журналістів, враховуючи ризики та результати їхньої роботи?

Я вважаю, що голос журналістів важить.

Я підготувала обширний аналітичний матеріал, який був опублікований у журналі Foreign Affairs, що виходить кілька разів на рік. У цьому тексті розглядається тема окупації, зокрема, як протягом восьми років до 2022 року Росія готувалася до масштабного вторгнення. Я також описую, як було створено своєрідний посібник щодо окупації територій, вилучення майна та репресій проти населення.

Стаття була опублікована в період, коли відбулися важливі події, такі як зустріч в Овальному кабінеті, Мюнхенська конференція та активні дискусії про переговори. Редактор повідомив мені, що цього дня текст встановив історичний рекорд відвідувань на їхньому сайті.

Зображення: EPA/UPG Володимир Зеленський та Дональд Трамп, 28 лютого 2025 року.

Обговорення зосереджувалося на причинах, чому Україна не поступається своїми землями. Багато людей висловили свої думки, зазначаючи, що не усвідомлювали, наскільки важкою є ситуація під окупацією.

Я стільки років про це пишу, ми всі про це говоримо, ви ж читачі впливового експертного видання, чому ж ви всі не розуміли? Потім думаю: якщо вони написали, що в них відбулося прозріння, я вдячна, хоча мене це більше засмучує. Розумієш, що все одно потрібно нагадувати, що окупація -- це не перевернутий прапор.

Я не можу оцінити всіх, але за результатами роботи своєї команди, колег і оточення, я помічаю певний вплив. Можливо, він і невеликий, проте це той внесок, який здатна зробити журналістика.

Журналістські розслідування деталізовано розкрили історію знущань над Вікторією Рощиною, яка загинула у російській тюрмі. Як оцінюєте перспективу покарання росіян, котрі скоювали воєнні злочини?

Я висловлюю свою глибоку повагу та вдячність командам "Слідство.Інфо" за їхнє надзвичайне розслідування. Вони фактично виявили, хто стояв за управлінням тюрмами в Кізелі, місті, де, ймовірно, відбулося її вбивство. Це не просто трагічна загибель. Це не було наслідком виснаження. На жаль, є підстави вважати, що перед своєю смертю її, швидше за все, жорстоко катували.

Навіть якщо ці злочинці не знаходяться на українській землі, у цьому випадку журналісти надали безліч доказів, щоб ініціювати кримінальні справи проти певних осіб.

Саме в цьому і полягає основна складність, коли ми обговорюємо питання катувань людей під час окупації. В даному випадку мова йде не про окупацію — це вже територія Росії. Тут навіть може бути більше шансів на притягнення винних до відповідальності, оскільки, коли йдеться про невідомі підвали з людьми в масках та незрозумілою системою управління, важко визначити, хто конкретно відповідальний за такі катування на окупованих землях. Натомість в Росії це чітко окреслене місце з керівником, у якого є свій медичний персонал та команда. Це дозволяє вести мову про відповідальність.

Здається, що справу вже відкрито та вона перебуває на стадії розслідування. Як мінімум, існує ймовірність, що вирок буде винесено.

Ваш колишній колега у Reckoning Project, правозахисник, став послом Сирії в ООН. Він сформував експертизу в документуванні воєнних злочинів росіян в Україні. Чи має він потенціал стати потужним голосом на міжнародній платформі?

Я відчуваю величезну гордість за Ібрагім Олабі. Він справді захоплююча особистість, і його майбутнє обіцяє бути вражаючим.

Зображення: journlab.online Ібрагім Олабі та Наталя Гуменюк (зліва)

Ми з ним працювали щодня впродовж кількох років. Він ніколи не займався нічим, крім Сирії, і відволікся тільки на Україну. Він погодився займатися Україною саме тому, що думав, що не має шансів зробити щось для Сирії. Єдиний спосіб сирійського громадянського суспільства домогтися хоч якоїсь справедливості -- покарати росіян за війну проти України.

Коли ми в той час спілкувалися, нам завжди здавалося, що його справа безнадійна, а тут він хоч щось може зробити. В одному з останніх інтерв'ю, яке я з ним робила, навіть спитала: "Де ти береш сили, Ібрагім, бо ваша справа така безнадійна?!" І нічого. Через пів року уряд упав -- і він там, де є.

Ібрагім Олабі - це справжній експерт у своїй галузі. Він має глибокі знання про ситуацію в Україні, адже на той момент займався аналізом 400 випадків воєнних злочинів і очолював команду. Тому я усвідомлюю, що зараз, у Нью-Йорку, є людина, яка володіє інформацією про воєнні злочини в Україні на рівні найкращих міжнародних юристів нашої країни. Це питання для нього є близьким та зрозумілим. Він дійсно добре розуміє контекст. Це якраз той випадок, який демонструє, що надія все ще існує. Я не стверджую, що Путін незабаром впаде, але, можливо, це станеться в майбутньому.

Ібрагім поділився зі мною надзвичайно мотивуючою ідеєю: нас не оцінюватимуть за досягнуті результати. "Ніхто не сподівається, -- зазначив він, -- що ти зможеш посадити Путіна за грати. Це не в твоїх силах. Але важливо, щоб ти запитував себе, чи зробив усе можливе на своєму місці, щоб внести свій внесок".

Можливо, я дещо зменшила свої максималістські амбіції — не плутайте з мрійництвом, адже мріяти необхідно. Проте намагання встановлювати жорсткі цілі стало б для мене складним завданням. Я усвідомлюю свою місію в тому, щоб наголошувати команді та багатьом українцям, зокрема журналістам, на важливості дій, які ми здійснюємо тут і зараз.

Якщо ти вважаєш, що Путін все ще на місці і твій день минув безрезультатно через те, що ти займався справами і не усвідомлював наслідків своєї праці, то це дійсно важко. Адже навіть солдат у окопі, який наводить вогонь, стріляє або запускає дрон, не думає про те, що якщо Кремль не впав сьогодні вночі, то все було марно. Він просто виконує свою місію.

Як трансформується наша суспільна мотивація у довготривалій боротьбі?

Ми проживаємо у своїй державі. У нас є власні збройні сили, своє суспільство, і нас чимало. Раніше я відчував, що якщо не вжити заходів, наслідки можуть бути справді жахливими.

Я відчуваю величезну радість. Хтось вирушить до Америки замість тебе, хтось інший поїде до ПАР, а ще хтось напише статтю. А я, в свою чергу, насолоджуюсь тим, що навколо так багато ініціатив і людей, які їх підтримують.

Звісно, ти робиш свою роботу. Мені здається, ми в цьому випадку навіть старожили, які колись виходили на протести, коли нас було мало з думкою: "Якщо я не вийду, то як?"

Цього літа, коли були акції протесту, у мене був складний день. Восьма вечора, було холодно, я була вдягнена зовсім незручно, з тяжкими речами. Думаю: "Як же я не прийду, треба, щоб там хтось був, це ж такий день". Приходжу, а тут купа народу, і я така: "Так можна було не бути?". Звісно, я була, але я про те, що це вже треба цінувати.

Ми існуємо в світі, де завжди знайдеться хтось, хто підтримує тебе в складні моменти, а потім ти, в свою чергу, маєш можливість стати опорою для цієї людини.

Хочу завершити цю розмову словами фермера, котрий втратив близьких у Херсонській області і ризикує втратити свої врожаї. Цього року він не очікує жодного прибутку через несприятливі погодні умови, але все ж таки бере кредити і продовжує сіяти озимі. Він уже зазнав значних фінансових втрат і може втратити ще більше, але стверджує: "Розумієш, я все ще маю шанс, що щось виросте, а якщо не посію, то точно нічого не отримаю".