Люди, подобные украинским диссидентам, пользовались бы значительным уважением за границей, в то время как у нас они оказались на обочине общества, - Гирна.

#Політика

Наскільки ви знайомі з історією українських дисидентів? Протягом значного періоду їхні прізвища, за деякими винятками, залишалися в тіні для більшості людей, а розуміння дисидентського руху в Україні у багатьох було досить загальним і неясним.

Журналістка Дарка Гірна прагне зробити голос українських політв'язнів чути. У рамках свого проєкту "Обличчя Незалежності" вона опублікувала безліч інтерв'ю з особами, які в різний спосіб залишили свій слід у історії України.

"На той момент, коли я почала фіксувати ці події, ще не розпочалась повномасштабна війна, і, зізнаюся, я була зовсім іншою особою, сприймала все значно романтичніше. Мене вражала їхня відданість патріотизму, усвідомлення громадянського обов'язку і боротьба за справедливість. Проте, коли війна нарешті спалахнула, я зрозуміла всю складність вибору, який доводилося робити цим людям - вибору, який виявився надзвичайно важким", - ділиться Гірна.

Чому українські дисиденти не змогли стати новими потужними голосами після 1991 року? Як Росія зараз проводить культурну експансію на окупованих українських територіях? Як мають виглядати меморіали полеглим українським військовим, щоб пам'ять про них була гідно вшанована?

На ці теми "Українська правда" провела бесіду з Даркою Гірною. Нижче ви знайдете стислий виклад інтерв'ю. Повну версію можна переглянути на YouTube-каналі "УП".

Українські дисиденти — це частина історії, яка, на жаль, залишається малозрозумілою для багатьох. Які знання ти мала про них, перш ніж почала глибше досліджувати їхні життєві шляхи?

Мій захоплення темою дисидентства зародилося в процесі навчання в Українському католицькому університеті. Дослідження біографії Мирослава Мариновича, який був дисидентом і політв'язнем у СРСР, стало важливим елементом моєї магістерської роботи.

Під час проведення цього дослідження я усвідомила, що його найближчий друг з юності, Микола Матусевич, котрий познайомив Мариновича з правозахисним рухом, зараз живе в надзвичайно скрутних умовах, перебуваючи за межею бідності. Людина з такою історією в будь-якій європейській державі користувалася б великою повагою, тоді як у нас вона фактично стала маргіналізованою.

Тоді мені стало цікаво, скільки в Україні зараз є живих політв'язнів. Я захотіла познайомитися з ними і зрозуміти, наскільки масштабним був український дисидентський рух, про який у мене були досить абстрактні уявлення.

Згодом я зрозуміла, що багато цих людей наразі залишаються невідомими широкому загалу, хоча у них - унікальні історії життя. Це люди, які все ще живуть серед нас, і вони можуть стати дуже потужним голосом під час нинішньої війни. Але цих людей не залучають до інформаційної політики держави як всередині країни, так і на міжнародній арені, і мені через це дуже прикро та сумно.

Чому українці протягом тривалого часу залишалися практично неінформованими про дисидентів?

- Тому що наше суспільство травмоване різними окупаціями та репресіями. Та й самих дисидентів у нас було не так багато, як може здаватися. Наприклад, правозахисник і дисидент Йосиф Зісельс каже, що на увесь СРСР було до п'яти тисяч інакодумців, відповідно в Україні - ще менше.

Крім того, варто зазначити, що їхній протест носив суто мирний характер. Це не була збройна боротьба, як у випадку з УПА. Це була інтелектуальна опозиція, яка діяла переважно через самвидав. Тому, коли йдеться про мирний протест, він часто залишається менш помітним.

Необхідно також зазначити, що дисиденти мали вкрай обмежені ресурси. Вони в своїх оселях на друкарських машинках таємно переписували інформацію про порушення прав людини, утиски української мови та культури, а потім розповсюджували це фактично «по руках». У них не було тих інструментів, які є у нас сьогодні: зараз достатньо просто опублікувати пост у соціальних мережах, і він миттєво може набути тисячі переглядів. Це була надзвичайно складна і кропітка праця.

Чому ж дисиденти не змогли стати новими впливовими голосами в Україні після здобуття незалежності в 1991 році?

- Із таборів, з ув'язнення ці люди повертались, як самі казали, "на велику зону". Тобто не так, як зараз повертаються українські полонені з російського полону - з величезним визнанням і великою медійною підтримкою.

Вони поверталися в місця, де поняття свободи було вельми умовним, де їх вважали "ворогами народу". Я знаходилася свідком розповідей про те, як сусіди замітали сміття під килимком біля оселі політв’язнів, а друзі переходили на іншу сторону дороги, щоб уникнути небезпеки. Насправді, дисиденти опинилися чужими серед своїх.

Цих осіб не приймали на роботу, тому, відповідно, їхній трудовий стаж не зараховувався. У 90-х роках вони не мали можливостей для активного самовираження. В результаті склалася ситуація, коли ті, хто переслідував дисидентів — слідчі та прокурори, які відправляли їх до в’язниць, отримали фактично винагороду вже в часи незалежності: їм присвоїли високі звання, надавали щедрі зарплати та пенсії.

Дисиденти отримали мізерні компенсації, про які навіть невтямки зручно згадувати. Ми протягом тривалого часу існували в умовах, коли це питання залишалося поза увагою, і всі вважали таку ситуацію цілком звичною.

У 2023 році парламентарі все ж ухвалили рішення про виплату додаткових компенсацій для ветеранів УПА та політичних в'язнів.

- Так, там йдеться про додаткових 4 тисячі гривень. З одного боку, це для мене певний успіх. А з іншого - мені трохи соромно. Бо що таке ці 4200 для тих, на чиїх плечах ми зараз стоїмо? Це нічого!

Над цим питанням працювала невелика ініціативна група з політиків, громадських активістів, журналістів, але вона була дуже обмеженою. Я не побачила великого інтересу до цієї теми та участі в ній від когось з-поза цієї "бульбашки".

Я згадую, як ми перебували на засіданні комітету Верховної Ради, і там відбувалися справжні торги навіть за ці чотири тисячі...

Дисиденти — це люди, які не прагнуть особистої вигоди; вони не були ініціаторами цих законодавчих змін. У приватних розмовах вони постійно підкреслюють, що для них справа не в грошах, а в людській вдячності та визнанні.

Для багатьох персонажів твого проєкту це перші та останні інтерв'ю, які вони коли-небудь давали. Яким чином ти знаходила цих людей, і яку реакцію викликала твоя пропозиція поспілкуватись з ними в такому форматі?

У процесі пошуку мені значно допоміг архів Харківської правозахисної групи, зокрема колекція документів Василя Овсієнка. Цей дисидент відбував 12 років ув'язнення за свою правозахисну діяльність, а в 90-х та на початку 2000-х років, маючи обмежені фінансові ресурси, збирав свідчення інших людей. Його мотивація була подвійною: по-перше, він особисто знав багатьох, хто пройшов через табори, а по-друге, як людина, яка пережила цю жахливу реальність, він глибоко відчував біль і потребу в справедливості.

Але його ресурси були обмежені, як і ресурси Харківської правозахисної групи. Тож у мене виникло бажання зафіксувати ці історії не просто в тексті, а завдяки відео, щоб ми чітко побачили обличчя цих людей.

Євген Захаров частково сприяв мені у отриманні контактів дисидентів, а далі я вже зверталася до цих людей за інформацією про інших політичних в'язнів. Це стало надзвичайно цікавим досвідом.

Майже всі вони були максимально відкриті. Частина з них була спраглою до того, щоб розповісти свою історію. На жаль, був і випадок, коли мені не вдалося записати інтерв'ю: дисиденти з Мелітополя відмовилися говорити без пояснення причин. Але бували дуже зворушливі ситуації. Наприклад, одна з героїнь, яку я писала, дуже здивувалась, коли я її гримувала перед зйомкою, бо "не думала, що все так серйозно".

Існує й інша грань цього питання. Іноді мені вдавалося зустрічати надзвичайно цікавих особистостей, але згодом я дізнавалася, що вони пішли з життя рік чи два тому. Якби я лише трохи швидше розпочала свої зйомки, могла б зафіксувати набагато більше історій. Наразі ж виявляється, що чимало з цих людей уже немає, і я ніколи не матиму можливості поспілкуватися з ними... Це справді дуже сумно.

Ти колись сказала, що сприймаєш всі історії дуже близько до серця, і це іноді робить їх важкими для сприйняття. Яка з них залишила найбільший слід у твоїй пам'яті?

Кожна з їхніх оповідей має свою неповторну чарівність.

Як львів'янину, мені було надзвичайно цікаво дізнатися, що більшість дисидентів походили зі східних і південних областей України, а не з Києва чи західних регіонів, як я вважав раніше.

Наприклад, мені дуже запам'яталися історії Павла Отченашенка з Одеси та Олекси Різниківа, який теж одесит. Вони починали свій дисидентський шлях як російськомовні люди, які просто боролись за економічні свободи для себе як робітників. Але під час свого першого ув'язнення вони познайомилися зі старими упівцями, які їх українізували. І Отченашенко, і Різників фактично пройшли власний еволюційний шлях деколонізації - від російськомовної радянської людини до усвідомленого українця.

Ось інша розповідь – Ігор Ломов з Харкова, який провів 5 років у в'язниці через жарт про Хрущова. Він також належав до російської культурної традиції та здобував освіту в Москві. Після звільнення він вирушив у подорож, здається, до Карпат, де вразився різноманіттям культурних контекстів та познайомився зі старими борцями за свободу.

Яким чином ти могла б охарактеризувати образ українського дисидента? Хто ця особа, яка вона? І за які дії чи погляди зазвичай піддавалися покаранням?

- Це нонконформісти із загостреним відчуттям справедливості та з критичним мисленням, коли ти не лише читаєш газету "Правда", а й намагаєшся аналізувати те, що навколо тебе.

Це особистості, які відстоювали українську мову і культуру, прагнучи їх розвитку та популяризації, усвідомлюючи, що Україна є незалежною державою.

Ці особи були готові віддати свої найцінніші роки в ім'я мрії про те, щоб одного дня Україна змогла здобути незалежність.

Один із твоїх кумирів, музичний педагог Микола Горбаль, висловив думку, що "він був вдячний Богу за те, що опинився у таборі, адже там зустрів найчудовіших людей". Чому ж так виходило, що найкращі особистості з'являлися одна перед одною саме в умовах ув'язнення, а не в мирному житті? Чи не спілкувалися дисиденти між собою?

Дійсно, дисиденти рідко контактували один з одним, оскільки їхня діяльність не формувала чітко організовану мережу, а скоріше складалася з окремих груп.

Саме з цієї причини табори для багатьох з них стали, як вони самі зазначали, "університетами", адже там у них була можливість спілкуватися з видатними письменниками, літературознавцями та митцями. Я неодноразово чула від політв'язнів, що можливість зустріти таких людей в близькому спілкуванні була для них справжнім благом.

- Чи намагалася ти шукати суддів, які виносили вироки дисидентам? І якщо так, чи йшли вони на контакт?

Я намагалася відшукати суддю Дишла, який розглядав справу Мариновича та Матусевича, але, на жаль, дізналася, що він уже давно не серед живих. Замість цього мені вдалося знайти слідчого, який займався справою Миколи Матусевича. Я зателефонувала на його домашній номер, але дружина повідомила, що у чоловіка деменція і він нічого не згадує.

Цей аспект дослідження не викликає у мене великого інтересу. Набагато більше мене захоплює сила людини, а не її вразливість.

Яка реакція твоїх читачів на історії, що ти ділишся у своєму блозі?

Зустрічалися особи, які стверджували, що не мали жодного уявлення про це, що ніколи не чули про дисидентський рух, хоча й мешкали в один період з цими людьми. Для них ці історії стали справжнім шоком і новим усвідомленням.

Чи помічаєш ти в актуальних діях Російської Федерації відтворення тих самих методів тиску і придушення, які застосовував Радянський Союз?

Репресії набули нових технологічних та жорстоких форм. Сучасні репресивні системи мають в арсеналі безліч інструментів і величезний досвід безкарного функціонування протягом багатьох років. Завдяки цьому вони здатні не лише захоплювати території, але й чинити будь-які дії щодо населення без жодних наслідків. Їхня жорстокість зростає, адже вони усвідомлюють, що за свої діяння не понесуть покарання.

Одним з методів, які Росія застосовує у конфлікті з Україною, є примусове вивезення дітей.

Такими речима займався і СРСР. Наприклад, доньку очільника УПА Романа Шухевича забрали з родини в 4-річному віці та намагались зробити з неї радянську людину і атеїстку.

Як на Марії Шухевич, з якою ти записувала інтерв'ю, позначилось це пропагандистське виховання і наскільки складно їй було повернутись назад до української ідентичності?

- Це було важко. Вона навіть казала, що їй до кінця так і не вдалось зблизитись із мамою після всього пережитого.

Її виховували в російській культурі як піонерку та комсомолку. На декілька років її вдочерила росіянка, але потім Марію Шухевич повернули назад до сиротинця в Слов'янську.

Їй знадобилося багато зусиль і часу, щоб відновити свою українську ідентичність. На щастя, у неї була підтримка великої родини, яка добре обізнана з історією і допомагала їй у цьому процесі. Проте, це був тривалий і нелегкий шлях. Можливо, вона й досі переосмислює певні аспекти свого життя.

Утім, тут важливий момент і в тому, що вона сама хотіла дізнатись все, хотіла розібратися, докопатися до істини.

- На окупованих територіях Росія також намагається насаджувати свою освіту та культуру. Як це виглядає зараз?

Вона прагне знищити всі українські культурні символи, такі як пам'ятники, назви місцевостей та інші елементи, і нав'язати свої. Це є складовою її військової стратегії.

У неї є структура - Військово-будівельний комплекс Міноборони РФ, - який зводить музеї та культурні інституції в окупованих регіонах. Наприклад, в анексованому Криму вони відкрили суперсучасну Школу мистецтв, у Мелітополі - музей "Россия - моя история", а в Маріуполі споруджують монумент - багатометровий якір, який має проглядатися з будь-якої точки міста і бути символом окупації.

А ще майже в кожному селі вони ставлять меморіали "Невинным гражданским жертвам украинских карателей" та своїм ватажкам.

Яка ситуація з військовими похованнями в нашій країні сьогодні? В якій мірі ми гідно вшановуємо пам'ять загиблих українських захисників?

Наразі я займаюся вивченням історії військових поховань в Україні, оскільки вважаю неприйнятним, що ми обмежуємося лише встановленням гранітних пам'ятників і вважаємо, що таким чином належно вшановуємо наших героїв.

Ми повинні радикально переглянути наш підхід до увічнення пам’яті, оскільки військові поховання являють собою важливі історичні символи. Вони повинні бути виконані на високому рівні та мати художню цінність.

Як виникла наша прихильність до гранітних пам'ятників? Чи може це бути результатом впливу радянської епохи?

- Тут справді є великий вплив Радянського Союзу. Дуже багато меморіалів у СРСР будувалося саме з граніту. Це була естетика радянської мілітарної міці.

Наш інтерес до граніту зумовлений наявністю природних ресурсів, адже ми знаходимося на українському кристалічному щиті, де значні запаси граніту. Згодом ринок почав встановлювати свої вимоги.

Коли під час обговорення або круглого столу експерти стверджують, що "пам'ятники можна зводити лише з граніту", це спонукає тебе до самоосвіти та пошуку альтернативних прикладів.

Щоб зробити цю дискусію більш практичною, давайте розглянемо як позитивний, так і негативний приклад військового меморіалу.

Одним із моїх найулюбленіших прикладів є Личаківський цвинтар у Львові, де розташовані два військові некрополі. Перший з них — цвинтар "орлят", виконаний зі світлого каменю, який вражає своєю складною та витонченою архітектурою. А неподалік, внизу, в рову, знаходиться меморіальний комплекс на честь бійців Української галицької армії, створений із сірого зернистого асфальтного граніту. Це вражаюче поєднання контрастів!

Мені видається, що наш підхід потребує корекції. Проте, на жаль, я не помічаю суттєвих та системних змін.

- У чому взагалі важливість уніфікації на військових кладовищах, окрім естетичного вигляду? Особливо, якщо враховувати, що кожна родина загиблого військового хоче вшановувати його пам'ять по-своєму.

Я вважаю, що кожна сім'я повинна задуматися над значенням збереження пам'яті про минуле на багато років уперед. Які є запевнення, що до цього пам'ятника на цивільному кладовищі, індивідуального та естетично привабливого, прийдуть учні, студенти, представники дипломатичних установ, щоб віддати шану загиблому захиснику? Шанси на це невеликі.

Безсумнівно, що майбутні покоління не сприйматимуть цю війну так емоційно, як ми. Отже, має існувати певний елемент, який зможе їх зацікавити. І таким елементом є мистецтво.

Уніфікація військових поховань символізує рівність: на армійських лавах і в умовах бою всі в одному одязі - від рядового до командувача. Це несе в собі глибокий філософський зміст. Саме тому однотипність пам'ятників повинна відображати цей спільний героїзм.

Ми повинні усвідомлювати, що цей шлях сприяє формуванню довготривалої пам'яті. Ти можеш поховати близьку людину на звичайному цвинтарі, як забажаєш, і відвідувати це місце наодинці, покладаючись лише на власні сили. Або ж можна обрати військовий сектор поховань, де буде великий меморіал, і бути впевненим, що після твоєї смерті туди прийдуть наступні покоління, аби запалити свічку і залишити квіти.