Олексій Ковжун зазначає: "Якщо ця війна не закінчиться в Москві, то вона ще не завершена."

Розмова з медіаекспертом, політичним консультантом і громадським діячем Олексієм Ковжуном про зміни в українській суспільній свідомості, Україну як поворотну точку світової історії та чому нині дорослі в кімнаті -- це ми.

"Детектор медіа" продовжує свою серію "Війна сенсів", присвячену російсько-українському конфлікту. У першій бесіді взяла участь експертка зі стратегічних комунікацій та фахівець у сфері гібридних загроз в Україні Любов'я Цибульська. У другій частині циклу ми розмовляємо з медіаекспертом, політичним консультантом і активістом Олексієм Ковжуном.

Протягом різних років Ковжун співпрацював із політичними діячами практично всіх поколінь, від Сергія Тарути та Юлії Тимошенко до Сергія Притули та Андрія Білецького. У нинішній час, під час повномасштабної війни, він зосередився на консультуванні військових підрозділів, таких як 12-та бригада Національної гвардії "Азов" та 108-й окремий штурмовий батальйон "Вовки Да Вінчі". Крім того, Ковжун активно веде власний YouTube-канал і реалізує кілька освітніх проектів на каналі "Грунт".

-- Олексію, якщо говорити про довгий таймлайн нашої інформаційно-культурної війни з Росією, у якій його точці ми нині? Що нам вдалося за останні роки, де наші основні здобутки, а де ключові больові точки? Чи ми наразі виграємо інформаційну війну -- чи радше навпаки?

Розпочну з вражаючої розповіді. Уявіть собі: невеличке містечко в Україні, сірий ранок 24 лютого 2022 року, перші години повномасштабної агресії. Моя знайома, яка служить у Збройних Силах України, поспіхом прямує до частини і вигукує: "Ура! Війна! Нарешті!". Я, почувши це, не зміг стримати запитання: "Чому ти радієш?! Це ж шок для всіх українців". Вона відповідає: "Це наш історичний шанс покласти край цій багатовіковій війні".

На мою думку, ми все ще знаходимося на цьому етапі. І, звичайно, будь-які переговори про припинення вогню чи його замороження, які відбуваються зараз, є лише короткочасною зупинкою, яка може завдати нам шкоди. Ми повинні усвідомлювати, що ця війна закінчиться в Москві, адже якщо вона не завершиться там, то це ще не буде справжнім завершенням.

Перед початком повномасштабного вторгнення як суспільство, так і державні діячі не були впевнені в реальності загрози великої війни. Навіть на основі нашого обмеженого знання про війни здавалося, що сили супротивника не є достатніми для такого масштабного наступу. Тому багато хто вважав, що це більше політичний тиск, а не справжня підготовка до великого військового конфлікту.

-- Моя гіпотеза така, що це було певне когнітивне викривлення - ми дивилися на ворога занадто раціонально.

Повністю підтримую. Ми можемо по-різному володіти знаннями у військово-політичних питаннях та усвідомлювати, як функціонує інформаційний простір. Проте більшість із нас не є фахівцями у психопатології, а тут якраз була необхідна саме така експертиза. Це зовсім інша сфера, інший підхід і абсолютно інші принципи.

Щодо твого запитання, де ми зараз на цьому довгому таймлайні війни. На мою думку, ми в ситуації, де на нашому боці -- інерція Всесвіту, метафізика (або Бог -- як кому більше подобається), справедливість, цивілізація. Проти нас -- статистика та цифри.

Нещодавно мав бесіду з людиною, яка колись приєдналася до команди Уляни Супрун у Міністерстві охорони здоров'я. Вона швидко усвідомила, що існування України є свідченням Божої сили. Інакше важко пояснити, чому система охорони здоров'я в Україні продовжує функціонувати. Так само важко зрозуміти, чому трамваї курсують, а автомобілі не потрапляють у зіткнення — це суперечить інтуїції. Наша стійкість у цій війні також важко піддається раціональному поясненню, але, тим не менш, це працює.

Що відбулося за три з половиною роки тривалої війни? Як це не парадоксально, але ми спостерігаємо формування нової реальності. На мою думку, зараз ми опинилися в ситуації, яка має чимало спільного з 2017-2018 роками: люди втомилися, обсяги волонтерських зборів зменшуються, а біля військових комісаріатів більше не спостерігається черг охочих стати добровольцями.

Мені на пам'яті залишився 2017 рік, коли я їхав з Маріуполя до Києва, і навколишні запитували: "Коли ж нарешті закінчаться ці проблеми на Донбасі?". Це, звичайно, викликало сильне невдоволення. Проте було очевидно, що суспільство вже пристосувалося до нових реалій — це стала своєрідна нова нормальність, коли всі усвідомлювали, що військові дії тривають, але вони, на щастя, відбуваються десь далеко.

Нині все так само, але тепер нова норма полягає в тому, що "прилетіти" може будь-коли й будь-куди, але всередині цієї постійної небезпеки ми все одно шукаємо самозаспокоєння. Наприклад, кажемо собі: "Так, у Києві часті ракетні атаки, але ж я живу не на Солом'янці чи Лук'янівці, відтак мої шанси непогані". Така оптика дозволяє хоча б іноді розслабитися і не думати щохвилини про смертельну загрозу, в якій ми живемо.

-- Як на мене, ще один маркер згаданого тобою відкату -- присутність російського в українському повсякденні: російська мова на вулицях, російська музика та контент. Це відчувається як небезпечне в'яле запалення в організмі. Що ти про це думаєш?

Я вважаю, що маятник не може залишатися в статичному стані -- йому необхідно рухатися. Проте його коливання вже відбуваються на зовсім іншому рівні в порівнянні з тим, що було до початку повномасштабної війни. Я можу пояснити, чому деякі підлітки виявляють таку виражену російськомовність -- адже кожен, хто в цьому віці не бунтує, навряд чи зможе стати дорослим. Це своєрідний меседж: якщо ви всі так поводитесь, я оберу інший шлях. І питання, що з цим робити, залишається відкритим. Має бути певне простір для протесту, який не виходить за межі українського контексту. Це має бути не просто заперечення, а глибша рефлексія.

-- Може, навколо цього має бути розмова -- у спільнотах, в суспільстві загалом?

Звичайно, але варто пам'ятати, що українці сьогодні переживають величезну втому, виснаження, розчарування, травми та горе. Це стосується як тих, хто на фронті, так і тих, хто залишився в тилу, а також тих, хто виїхав до Польщі чи навіть переплив Тису. Іноді нам не вистачає сил, щоб обговорити ці теми, адже вони потребують часу, зусиль і можуть бути болючими. Це вже не той різкий біль, що виник на початку великої війни; зараз це хронічний дискомфорт, з яким ми змушені жити, і хоча ми розуміємо, що це частина нас, іноді нам не хочеться торкатися до цього.

Знаєш, в минулому у Великій Британії було розроблено надзвичайно мудре бачення поліції. Його основна ідея звучала як "Поліція – це ми". Це означало, що людина в формі є такою ж, як і ти. І нам варто зрозуміти, що держава – це теж ми самі.

Обговоримо хід гібридної війни протягом усієї історії Незалежності. Якими методами Росія намагалася підривати нашу ідентичність та здійснювати вплив на інформаційний простір з 90-х років до початку активних бойових дій?

По-перше, через вплив популярної культури. На жаль, потрібно визнати, що у нашому суспільстві культура часто сприймається не як ключовий елемент суспільного життя, а скоріше як форма розваги, спосіб відпочити та зняти напругу. Однак, коли ми починаємо говорити про корпоративну культуру, військові традиції, комунікаційні норми в повсякденному житті або культуру як систему взаємин між людьми, стає очевидним, що культура — це не лише про відпочинок і розваги. Це про смисли та цінності. Про те, чому ми разом, що ми робимо і з якою метою.

Проте, незалежно від того, як ми обговорюємо високі культурні явища, такі як симфонічні концерти чи концептуальні виставки, їхня привабливість обмежена для небагатьох, і, на жаль, це не відображає загальну картину нашого ментального простору. Натомість, основними елементами цього простору є попмузика, телевізійні шоу, популярна література та інші подібні форми. Саме попкультура відіграє ключову роль у формуванні нашого повсякденного життя.

І російський вплив тут довгі роки справді був неймовірно сильний, навіть у часи, коли Україна вже почала боротися за власну інформаційну та культурну незалежність. Пам'ятаю, коли на українському телебаченні щойно запровадили норму дубляжу українською російських серіалів, я якось натрапив на російський серіал, де "героїчні НКВС" вели боротьбу з "українськими бандитами, недобитками нацистів". І все це дублюється українськими титрами. Сказати, що це був сюр -- це нічого не сказати.

Окрім впливу попкультури, важливо враховувати й людську схильність до збереження звичних норм і традицій. Наприклад, коли розпочалось масове перейменування вулиць, це викликало значне незадоволення, особливо серед літніх людей. Вони роками звикали до того, що певні місця знаходяться на перетині вулиць Леніна та Пушкінської, і нові назви викликали в них почуття дискомфорту. Проте аргумент на кшталт "все завжди було так" не витримує критики у світлі сучасності. Уявімо ситуацію: ти йдеш вулицею Леніна з дитиною, і вона запитує, чому вулиця носить ім'я Леніна? Що він зробив такого важливого? І в цей момент ти відчуваєш незручність, адже не можеш дати чітку відповідь на це питання. Як вчинити? Виправдовувати особу, чий внесок навряд чи заслуговує на вшанування у назвах вулиць? Пояснити дитині, що ця людина не зробила нічого позитивного для України, але, незважаючи на це, вулиця все ще названа на його честь?

Знаєш, минулого року я почав викладати в загальноосвітній школі предмет, який мене завжди цікавив — комунікацію. Учні ставлять безліч запитань, але деякі з них зводяться до простого, проте глибокого: як так сталося, що ви, дорослі, втратили все в 80-ті та 90-ті роки? Я намагаюсь пояснити, що ми були іншими, так само, як і час був іншим, а обставини — унікальними. Але я усвідомлюю, що, навіть якщо вони розуміють це на інтелектуальному рівні, жодна відповідь не може повністю розкрити причини тих подій. І з цим усвідомленням доводиться якось жити. В спілкуванні з ними я починаю краще розуміти старших людей, які так тримаються своїх спогадів і звичок: адже в молодості вони були щасливі, створювали сім’ї, насолоджувалися життям. Визнати, що вони жили в імперії зла, для них означає не лише відмовитися від частини себе, але й визнати, що вони були частиною цього зла. Це справді складна і болісна внутрішня боротьба, і не кожен готовий до неї.

Важливо усвідомлювати, що в суспільстві завжди є чимало людей, які не відчувають необхідності в змінах і постійно нарікають на те, що в державі все не так, як має бути. Вони чекають, що хтось прийде і все виправить. У цьому є частка правди — дійсно, багато аспектів залишають бажати кращого. Проте слід залишатися об'єктивними. Наприклад, якщо людина вчора відмовилася від вживання героїну, не варто сподіватися, що вже завтра вона пробіжить марафон. Для змін потрібен час. Наше ставлення до держави має бути таким же, як до людини, яка намагається подолати залежність. Потужність маленьких, але послідовних кроків може бути вражаючою, якщо не відхилятися від обраного шляху. Безумовно, всім нам хотілося б швидких і помітних результатів. Але справжні зміни, які відбулися в нашій країні за останнє десятиліття, по-справжньому вражають. Сподіваюся, вони вже стали незворотними.

Іноді ми не можемо зрозуміти, чому наші партнери не помічають певних очевидних для нас аспектів. Це викликає в нас роздратування через їхню повільність, інертність і байдужість. Проте, насправді, у свідомості західних суспільств відбуваються значні зміни, які можна охарактеризувати як тектонічні зсуви. Хоча нам може здаватися, що процес прогресу іде надто повільно, для них це насправді є вражаючою швидкістю.

Нещодавно я відвідав Великобританію, й у вільний час вирішив переглянути місцеве телебачення. За півтори години я натрапив на два рекламні ролики, що запрошували до британської армії, ще два – до ВМС, а також переглянув реаліті-шоу про набір до спецназу. Я не раз бував у Великій Британії з 90-х років до сьогодні. Чи можеш уявити, скільки разів я стикався з подібним контентом за цей час?

Ні одного.

Отже, те, що ми спостерігаємо сьогодні, є справжнім революційним зсувом. Так, процес відбувається дуже повільно. Так, неймовірно дратує, коли в якихось британських серіалах досі згадують всіх цих Толстоєвських, які століттями залишалися символом інтелектуальної елегантності у "вестернах". Проте, незважаючи на це, відбуваються незворотні зміни. Наприклад, незважаючи на загальне скорочення фінансування гуманітарних факультетів у європейських університетах, за останні три з половиною роки факультети українських студій почали розвиватися там, немов гриби після дощу.

Так, і це враховуючи те, що до 2022 року факультети славістики переважно були зосереджені на вивченні російської мови та культури: російська сторона інвестувала значні ресурси для залучення викладачів-русистів, забезпечення бібліотек літературою та розробки курсів з російських студій. Наратив полягав у тому, що західному світу не потрібно було знати нічого більше.

Так, саме так. Після 2014 року було надзвичайно важко донести до наших західних партнерів, що росіяни навмисно ототожнюють все слов'янське з російським, щоб потім стверджувати, що слов'янське є частиною російського. Сьогодні ситуація виглядає по-іншому, і тепер усі усвідомлюють, що реальність зовсім не така. Це також є значним досягненням наших зусиль у останні роки.

Якщо повернутися від західного академічного світу до наших реалій, то ще однією важливою зміною мені здається те, що українці починають відчувати себе дорослими в кімнаті. І це дуже важливо.

Момент початку великої війни у 2022 році став для мене знаковим у цьому плані. Як доросла особа, я звик вважати, що в нашій країні існує безліч проблем, тоді як у "нормальних країнах", де-небудь за океаном, живуть люди в товстих окулярах, які пишуть мудрі книги. Звісно, вони знають, як має бути насправді. Проте, після початку широкомасштабного вторгнення я мав можливість спілкуватися з деякими з цих осіб у своїй професійній діяльності. Одного разу я з подивом виявив, що один британський депутат, який відповідає за безпеку, уважно записує мої слова. Раптом зрозумів: він не фіксує щось особливо розумне, а радше тому, що вони абсолютно не розуміють, що відбувається в Україні і як ми справляємося з такими величезними викликами. У цей момент я усвідомив, що справжні дорослі в цій ситуації (отже, й відповідальні) — це ми.

Іще щодо "нормальних" країн. Якось ми з друзями були на Різдво у Криворівні. За столом було багато людей із різних країн: України, Польщі, Франції... І один айтівець раптом каже: "А от у нормальних країнах...". Я питаю: "А що таке "нормальна країна""? За столом запала тиша... Інша гостя жартома каже, що "це точно не Німеччина". Всі сміються. Ми довго говорили тоді, і, звісно ж, напилися. І кожен подумав про своє. Виявилося, що це кліше, бо немає жодних "нормальних" і "ненормальних" країн.

На мою думку, після 2022 року стало очевидно, що немає не лише "звичайних" чи "незвичайних" країн, а й єдина, однорідна Європа також не існує.

Цілковито підтримую цю думку. На жаль, перша реакція багатьох європейських держав на початок нашої великої війни виявилася, м'яко кажучи, провінційною та позначеною невіглаством. Ми, на жаль, заплатили за це високу ціну і продовжуємо розплачуватися, але ці роки війни також принесли нове усвідомлення — Україна стала справжньою поворотною точкою в історії. Сьогодні ми знаходимося в центрі світових подій.

Ми з тобою дійшли до важливого висновку: за 11 років після Майдану громадянське суспільство стало основним гравцем у багатьох критичних процесах в Україні.

Так, це правда. Однак, обивательське сприйняття та інерція залишаються присутніми в нашому суспільстві. Завжди знайдеться частина людей, які спостерігають за подіями з дивану або через соціальні мережі, критикуючи все, що відбувається в кабінетах, стверджуючи, що все робиться неправильно. Звичайно, це значно простіше, ніж насправді брати участь у процесах, нести відповідальність і щодня стикатися з труднощами державного управління.

Українці вражають своєю здатністю швидко самоорганізовуватись у критичних ситуаціях. Однак, на довгих дистанціях ми стикаємось із певними труднощами. Протягом тривалого часу наше суспільство не усвідомлювало важливість надійних інституцій, але "революція з картонками", що відбулася цього літа, ясно показала, що тут відбулись суттєві зрушення. Якщо під час Помаранчевої революції та Революції гідності ми сподівались на месію чи добру Європу, яка все вирішить, то зараз українці вийшли на вулиці не задля політиків, а заради підтримки інституцій. Визнання необхідності захисту сталих інституцій є яскравим свідченням зростання громадянської свідомості.

І так само це свідчення нехай повільного, але дорослішання держави -- бо Нацполіція вийшла з повідомленням, що вони зроблять усе для забезпечення правопорядку і не застосовуватимуть силу, оскільки протест є мирним. Верховна Рада прийняла допрацьований закон про НАБУ і САП -- і це також стало свідченням, що думку громадянського суспільства в нашій країні вже не можна ігнорувати.

Слід також зазначити, що парламентарі, які підтримали скандальний законопроект №12414, зустрілися з очевидно негативною реакцією з боку суспільства.

Це також стосується підвищення суспільної свідомості. У часи війни обговорення виборів і політичних баталій виглядає недоречно, проте ті, хто підтримав цей закон, повинні усвідомлювати, що в майбутньому їм доведеться відповідати за свої дії.

Я хотіла б наприкінці запитати, чи буде коли-небудь покладено край цій затяжній війні? Проте ти з самого початку розмови мудро зазначив, що справжній кінець можливий лише в Москві, інакше це ще не буде завершенням.

-- Ти знаєш, я ніколи не забуду, коли в 2014 році моя подруга, мати чотирьох дітей, під час обговорення допомоги війську сказала: "Я хочу, щоб всі запам'ятали: коли на Майдані збиратимуть гуманітарку для дітей Рязанщини, на мене, будь ласка, не розраховуйте". Тоді це було думкою деякої частини суспільства, тепер це вже common sense.

У тому ж 2014 році в Донецьку я намагався пояснити іноземним журналістам та експертам, що це не війна проти нас, не "місцевий конфлікт" -- це війна проти всього цивілізованого світу, а ми просто є полем бою. Мене заспокоювали, говорили щось про радикальних та емоційних українців. На жаль, за наступні 11 років європейці змушені були переконатися у справедливості цих слів.

Що відбувається на даний момент? Згідно з прогнозами НАТО, Росія може бути готова до військових дій проти країн альянсу до 2030 року. Я постійно запитую: друзі, звідки ви взяли впевненість у цих п’яти роках? Якщо ми завтра спіткнемося, ви станете наступними, а якщо ми впадемо, то чекайте на нас разом з росіянами. Перше, що вони зробили на захоплених територіях, це мобілізували місцеве населення для наступу на Україну. Це типовий підхід Росії: коли ти захоплюєш територію, люди сприймають тебе як загарбника. Тому необхідно залучити їх до наступної війни, і, проливши кров, перетворити на бойових товаришів. Спільно пролита кров стає тим клеєм, який з'єднує російську імперію. Саме тому немає жодних зайвих п’яти років для підготовки — велика імперська війна Росії проти цивілізованого світу вже триває. На щастя, світ починає усвідомлювати це.