Антон Дробович висловив думку: "Пам'ятання є формою опору забуттю."

Бесіда з ученим і активістом Антоном Дробовичем для музею "Голоси Мирних", що належить Фонду Ріната Ахметова.

Музей "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова, який зібрав більше 130 тисяч свідчень, реалізує серію інтерв'ю для обговорення перспектив документування та архівування інформації про війну.

У межах циклу відбулася публічна розмова з науковцем, громадським діячем, керівником Центру прав людини та меморіалізації війни Київської школи економіки Антоном Дробовичем. Тема бесіди -- "Як зберегти правду про війну, яка триває? Ідея Національного депозитарію (архіву) документів".

Під час інтерв'ю йшлося про різні аспекти подальшого збереження свідчень про війну росії проти України, адже є ризики, що із найбільш задокументованої ця війна стане найбільш скомпроментованою.

Підготовка до цієї зустрічі була спровокована статтею Антона Дробовича, опублікованою в "Українській правді", під заголовком "Виклики документування війни: як захистити факти від перетворення на 'фейки'?". Цей матеріал викликав активне обговорення в соціальних мережах.

Інтерв'ю проводила Наталія Ємченко, яка займає посаду директорки з комунікацій у System Capital Management та є членкинею наглядової ради Фонду Ріната Ахметова.

Наталія Ємченко: На сьогоднішній день зафіксовано величезну кількість свідчень про війну. Які подальші кроки варто вжити з цими матеріалами?

Антон Дробович: Для початку кілька слів про загальну екосистему. В Україні вже понад 10 років війна. Це понад 10 років шаленого спротиву -- через пряму боротьбу, підтримку війська, опір на тимчасово окупованих територіях тощо. Один із найбільш непомітних, тонких і погано проявлених видів спротиву -- це спротив забуттю, адже багатьох людей зачіпає за живе історія, що у майбутньому люди не знатимуть, що тут сталось.

Особисто я був вражений розповідями, зокрема, з Маріуполя, коли в умовах облоги, під російськими обстрілами, люди, намагаючись втекти, знаходили можливість позначити місце тимчасового поховання поруч із багатоквартирним будинком, де спочивають їхні сусіди.

Наталія Ємченко: Після цього ми створювали схеми, щоб виявити ці місця поховань.

Антон Дробович: Так, під час евакуації ми передавали цю інформацію представникам влади та військовим.

Існує безліч рівнів фіксації правди про війну — від індивідуальних переживань до масштабних системних проєктів. Однак деякі ініціативи, присвячені документуванню, припиняють свою діяльність, тоді як інші змінюють свою спрямованість. У цій ситуації суспільству необхідно усвідомити, як діяти далі.

На мою думку, акцент має бути на тому, що допомагає вижити і зберігати ефективність. Це про максимальну солідарність та взаємну підтримку, і з боку держави теж. Також важлива консолідація державних та недержавних акторів для створення формату збереження інформації.

Наталія Ємченко: Чому одразу не створювати цей формат на базі державних інституцій? Навіщо потрібен попередній діалог?

Антон Дробович: Безумовно, багато чого можна виконати через державні структури, однак існують певні нюанси. Один із них — це скептицизм щодо дієвості держави в цій сфері. Причини можуть бути різними, але я зосереджуся лише на одній з них.

Зараз часто лунають тези про те, що гуманітарна політика, ідентичність, культура є питаннями національної безпеки. При цьому реальна увага до цих сфер -- тобто, фінансування -- зменшується. Це відчувається й у царині архівування та документації.

Отже, існують обопільні зауваження. З боку держави: якщо ваше фінансування таке обмежене, то яким чином ви плануєте забезпечити охорону цих колекцій і свідчень? Яка гарантія, що на таку невелику зарплату не буде найнято агента ФСБ, який може скомпрометувати чи змінити інформацію? У відповідь, держава підкреслює, що приватні та громадські організації не несуть жодної відповідальності і можуть зникнути в будь-який момент.

Наталія Ємченко: Безсумнівно, що в даний час країна концентрує всі свої зусилля на захисті. Проте, які саме фінансові ресурси маються на увазі?

Антон Дробович: Для створення дійсно ефективної державної стратегії документування війни важливі не стільки матеріальні ресурси, скільки чітке бачення, прозорість і відповідна нормативна база, що створює певні правила для суспільства.

Наталія Ємченко: А хто є власником з боку держави? Хто повинен втілити цю стратегію в життя?

Антон Дробович зазначив, що відповідно до вимог нормативних актів, одне з п'яти міністерств включає: міністерство юстиції, міністерство розвитку громад і територій України, міністерство національної єдності, міністерство культури та стратегічних комунікацій, а також міністерство соціальної політики.

Саме ці елементи повинні бути залучені до процесу реалізації законодавства перехідного правосуддя. Це поняття в юридичному контексті спрямоване на подолання наслідків екстремального насильства, властивого війні. Воно включає в себе люстраційні заходи, відшкодування збитків, визнання прав, відновлення юридичних статусів, доступ до правди та інші практичні аспекти, що вимагають належного документального оформлення.

Отже, справа не у наявності ресурсів, а у формулюванні: "Цей державний орган несе відповідальність за цю ситуацію".

Наталія Ємченко: На даний момент це ще не встановлено.

Антон Дробович: Так, є лише окремі розрізнені елементи -- низка вузькотематичних стратегій, напрацьованих архівною службою, Інститутом національної пам'яті Міністерством культури і стратегічних комунікацій і так далі.

Водночас активно функціонують численні приватні фонди, а також громадські й правозахисні організації, які займаються фіксацією написів, залишених росіянами на стінах, документують карти бойових дій і вивчають історії людей — хто, коли, де перебував і загинув.

Існує також первинне документування — це записи, що формуються під час допитів свідків. Після того, як всі свідчення будуть представлені в судових процесах, ці документи будуть передані в архів для подальшого зберігання. Згідно зі статистикою Офісу Генерального прокурора, наразі за фактами воєнних злочинів відкрито 160 тисяч кримінальних проваджень.

Наталія Ємченко: Крім того, існує безліч документальних творів, у яких люди діляться своїми особистими переживаннями війни.

Антон Дробович: Так. Це, зокрема, і щоденник Каті Савенко, який є егодокументом. І книга віршів ветерана, і картини. Наприклад, у художника Микити Кадана є полотно, що називається "Щекавиця", і назва красномовна. Така картина не з'явилася би у мирний богемний час, або мала би зовсім інше значення. У цьому випадку мистецтво теж задокументувало досвід пережитого.

Або ви у Музеї "Голоси Мирних" зафіксували досвід людини, яка тільки що виїхала з тимчасово окупованої території. А хтось послухав це інтерв'ю, проаналізував репортажі й фоторепортажі з місць подій і зробив дослідження про стратегію окупантів на тимчасово окупованих територіях. Це -- теж документ епохи, але синтетичний чи рефлексивний.

Наталія Ємченко: Які сфери документування повинні бути під повним контролем держави?

Антон Дробович: Держава завжди утримуватиме, як мінімум, дві монополії: на кримінальні переслідування та на формування реєстрів збитків. Крім того, існує політика, яка передбачає забезпечення інших видів відповідальності, перш за все адміністративної.

У ситуації, пов'язаній із створенням депозитарію чи архіву війни, існує два можливі сценарії розвитку.

Перший – на основі державних структур з активною участю громадянського суспільства та інших учасників у формуванні партнерства.

Другий варіант: приватні актори, університети або громадянське суспільство чи навіть бізнес можуть організувати певний консорціум, який створить цей об'єкт, його правила гри та запросить державу до співпраці.

На даний момент обидва варіанти мають однакову вагу. Головне питання полягає в тому, хто зможе створити ефективну систему, взяти на себе відповідальність і налагодити адекватну комунікацію.

На вагу нашого майбутнього – у тому сенсі, який спонукав людей у Маріуполі створити імпровізований меморіал для своїх загиблих сусідів. Якщо ми зможемо звести таке місце, то через століття отримаємо справжнє уявлення про те, що відбувалося. А якщо ні...

Російська федерація в цьому році на пропаганду передбачила 500 мільйонів доларів. Увага, питання. Скільки від правди про наш час залишиться, якщо вони щорічно будуть вкладати 500 мільйонів доларів в те, щоби перебрехати, перекупити, затерти і дискредитувати? А у нас щорічно ставатиме менше які це документують, зберігають і так далі. Я думаю, що через 10 років, ми матимемо драматичну ситуацію, і з найбільш задокументованої, війна стане найбільш скомпрометованою.

Наталія Ємченко: Обговорення створення депозитарію переходить від теоретичних міркувань до практичних аспектів. Який саме часовий графік мається на увазі?

Антон Дробович зазначив: "Якщо наступного року ми не реалізуємо хоча б один проєкт, це буде вкрай ризикованою ситуацією. Ця дискусія слугує поштовхом для всіх учасників, зокрема й для держави, активніше долучитися до процесу."

Наталія Ємченко: Музей "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова зібрав понад 130 тисяч історій. У нас, як у інституції, немає власного бачення "що далі з цим робити", але є запит, щоб це розуміння з'явилося.

Антон Дробович: Це надзвичайно корисний запит з боку практиків. Подібних запитів у системі вже накопичилося чимало.

Я на початку розмови говорив про солідарність. Зараз вкрай важливо її проявити, щоби зберегти те, що вже зібрано. Наприклад, організація з більшими спроможностями може допомогти меншій організації, надавши свої сервери чи бодай взявши на зберігання реєстри.

Також я хочу зробити акцент на темі вразливості даних. Наведу екстремальний приклад.

У 2014 році над територією Донбасу російські військові збили літак MH17. Завдяки знімку, зробленому цивільною особою, на якому було зафіксовано слід ракети, слідчі змогли відтворити деталі події — визначити місце запуску, хто контролював цю територію та інші важливі аспекти. Проте, існувала проблема: без метаданих, які підтверджували б, що зображення було зроблено конкретним фотоапаратом, цей знімок не мав юридичної сили в суді. Однак, спецслужбам вдалося виявити автора фотографії та сам апарат, що надало зображенню важливість у кримінальному розслідуванні.

Уявіть собі ситуацію: через два десятиліття після важливої події вам потрібна справжня фотографія. Ви виявляєте, що в архівах газети зберігся потрібний знімок, а під ним написано: "Знайдено у соціальній мережі певної особи". Однак ця мережа вже давно не функціонує, як, наприклад, Skype, який нещодавно закрив свої двері. Тепер у вашому розпорядженні лише скріншот фотографії, без жодних метаданих.

Наталія Ємченко: Слід від сліду.

Антон Дробович: Так, але це ще не вся картина. Наразі активно обговорюється популярність ChatGPT. Чи зможе штучний інтелект через два десятиліття створити зображення вищої якості, ніж простий скріншот з нинішніх медіа? Безумовно! Але як можна забезпечити достовірність в таких умовах? Якщо ми маємо оригінал фотографії з метаданими, який зберігається в надійному депозитарії з державним статусом, це одна справа. А якщо йдеться лише про скріншот, то ми не маємо нічого. Таким чином, ми опиняємося у світі ілюзій, де гіперпосилання не ведуть до реальних джерел.

Наталія Ємченко: Будь ласка, розкрийте концепцію національного депозитарію. Чи йдеться про фізичні приміщення, серверні потужності, або ж про хмарні технології? Які саме активи повинні бути збережені там, скільки спеціалістів буде потрібно для його функціонування, та які фінансові ресурси знадобляться?

Антон Дробович: Це має бути дорогий проєкт із вагомою системою безпеки і захисту. Адже очевидно, що це буде ще одна пріоритетна ціль для ворога, це питання боротьби за реальність і майбутнє. Апаратне забезпечення, сервери, сховища -- це орієнтовно 20% від цієї історії.

Ще 20-30% складає програмне забезпечення: це екосистема підтримки, хмарні сховища, забезпечення доступу та інші компоненти.

Проте найсуттєвіше — і ми знову торкаємося питання взаємодії — це підхід до роботи, формування каталогу, розробка методики та встановлення правил для учасників, які в даний момент займаються зберіганням даних і користуються своїми системами.

Наступний етап полягає у розробці формату управління проєктами, де основними аспектами залишаються захист і безпека, а також доступ до особистої інформації та інші подібні питання.

Також існує ряд секцій, присвячених авторським правам, захисту конфіденційної інформації та іншим подібним темам. Це свідчить про те, що проєкт є не лише складним, але й надзвичайно важливим для держави.

Наталія Ємченко: Ви сказали, що росія буде зацікавлена його знищити. Це держава, яка має величезний досвід в спецопераціях, гібридній війні і так далі, відтак йтиметься і про фізичне знищення, і про інфільтрацію -- через гроші, експертів і так далі. Чи можливо убезпечити архів від російського впливу?

Антон Дробович зазначає: "Безумовно, існують ситуації, коли архіви під захистом. Проте в даному випадку ризики значно більші. Отже, архів не повинен бути єдиним місцем для зберігання".

Насправді, це має бути сервіс. Хтось його сприйматиме, як backup, тобто, попередньо створені копії даних для відновлення у разі втрати оригіналу. Самі дані мають бути криптографічно захищені -- так, що їх неможливо відкрити без певної процедури.

А для деяких це, навпаки, територія, де буде гарантовано доступ. Іншими словами, є сам сервер, а в іншому місті розташований читальний зал.

Для деяких людей це можливість використовувати хмарні сховища з резервними копіями, розташованими в різних європейських містах, щоб забезпечити фізичну безпеку даних.

Наталія Ємченко: Для нас, як для гравців цього поля, є велике питання бенчмарків (еталонів для порівняння -- прим. ред), адже у світі є різні експертизи. І взагалі, чи є для України такі орієнтири, враховуючи, що наша ситуація абсолютно унікальна?

Антон Дробович: Хоча бенчмарки існують і їх варто аналізувати у всіх аспектах, важливо створити власну унікальну модель.

Фундація Шоа виникла завдяки ініціативі Стівена Спілберга, який, будучи приватною особою з визнаним авторитетом, заснував цю організацію. Він запросив науковців для розробки спеціальної методології. Було здійснено збір свідчень від тих, хто пережив Голокост у Польщі та на території колишнього Радянського Союзу, включаючи глибокі інтерв'ю з ретельно продуманими запитаннями. В результаті був створений приватний архів, а згодом усі зібрані свідчення були передані на зберігання до університету.

Є низка інших прикладів у різних країнах Європи, коли збереженням пам'яті опікуються бібліотека, музей, приватна фундація, держава, державний архів. Ми маємо розуміти, як працюють вони і вибрати оптимальне для нас -- ідею, до якої долучиться коаліція небайдужих практиків.

Це надзвичайно значущий аспект, оскільки ніхто не запрошував людей та організації, які протягом багатьох років збирають і зберігають свідчення, виконувати цю роботу. Вони просто усвідомили цю необхідність. Саме це і є ключ до розуміння цієї історії.

Of course! Please provide the text you'd like me to make unique, and I'll be happy to help.

У Музеї історії міста Києва проходить виставка "Щоденники мирних: голоси тих, хто вижив, і тих, хто ні". Це документальний проєкт Музею "Голоси Мирних" Фонду Ріната Ахметова, який збирає та зберігає найбільшу у світі добірку свідчень про війну в Україні. Натепер Музеєм зібрано вже понад 130 тисяч історій.