Дмитро Кулеба є одним із найвпливовіших міністрів закордонних справ в історії незалежної України. Його значна медійна присутність зумовлена кількома ключовими факторами.
Передусім це питання часу. Кулеба зайняв пост міністра закордонних справ у найтяжчий момент для нашої країни – він очолював відомство в умовах пандемії Covid-19 та під час російської агресії.
Другий аспект - це імідж публічного інтелектуала. Колишній міністр проводить лекції в університетах, створює книги на теми дипломатії, війни, а також кулінарії, і має свій власний Youtube-канал.
З чим точно не пощастило Кулебі в Кабміні - так це з системою влади, яку побудував президент з тодішнім керівником свого Офісу.
Усі ключові міжнародні комунікації перебували під ретельним і надзвичайно уважним наглядом Андрія Єрмака. У такій владній структурі міністр закордонних справ часто виконував вторинні ролі.
У жовтні 2024 року, коли Зеленський знову вирішив провести зміни в складі уряду, на вихід вишикувалася черга, і Кулебі також прийшов час піти.
Тоді з президентом і його найближчим оточенням ексміністр розійшовся відчутно прохолодно. А після того, як у липні минулого року Кулеба написав пост, де засуджував спроби влади знищити автономію НАБУ та САП, на Банковій колишнього очільника МЗС ледь не записали у "зрадники".
Проте, здається, що після призначення нового керівника Офісу Президента особисті зв’язки між Зеленським і Кулебою починають нормалізуватися.
Після святкування Нового року президент несподівано запросив його до свого кабінету. Це не була приватна розмова; все відбувалося на тлі фотографій та офіційного звіту в соціальних мережах, де він підкреслив: "Радий, що Дмитро є частиною команди України".
У розмові з "Українською правдою" Дмитро Кулеба поділився подробицями бесіди з Зеленським та вперше відкрито розкрив нюанси своїх непростих взаємин з Єрмаком.
Під час розмови екс-глава Міністерства закордонних справ ділиться оцінкою нового керівника Офісу Кирила Буданова, висловлює свої погляди на переговори стосовно закінчення конфлікту, а також аналізує стратегії, які використовують американська та російська сторони під час ведення діалогу.
Окремо ми зупинялися на темах спроможностей ЄС, протистояння США та Китаю, а також цивілізаційного вибору України.
Ось стислий варіант нашої бесіди, який легший для сприйняття. Якщо ви хочете ознайомитися з повним змістом, перегляньте інтерв'ю у відеоформаті.
- Після Нового року ви зустрічалися з президентом. Про що домовилися? Які у вас існують варіанти подальшої взаємодії з ним?
Ми не підтримували зв’язок протягом півтора року. Я вважав це несправедливим не лише для себе, а й для інтересів нашої країни та двох осіб, які пережили чимало – і пандемію, і військове вторгнення.
Протягом останніх півтора року мене не покидало відчуття, що наш розрив був неправильним. Я вірю, що ми могли б стати сильнішими, якби мали можливість хоча б обговорити наші почуття.
Основним досягненням обговорюваної зустрічі стало відновлення діалогу.
Відчув, як камінь з серця зник.
Після вашої бесіди з Зеленським деякі медіа повідомили, що вас можуть розглядати як можливого кандидата на посаду керівника Служби зовнішньої розвідки. Чи обговорювали ви цю тему?
- Питання конкретних посад не обговорювалося. Я не та людина, яка перебуває в жадібному пошуку посади, тому що життя навчило, що ти можеш бути корисним і на посаді, і без неї.
Тому не знаю, звідки це все взялося, чому так несеться, і навіть не намагаюся з'ясувати.
Отже, про що ви погодилися? Продовжити спілкування?
Діалог виглядав ось так: "Ти як? - А ти? - Як справи у тебе? - А в вас як?..". Це була цілком звичайна людська бесіда.
Ми погодилися, що президент розгляне, яким чином він уявляє нашу співпрацю в команді України. Побачимо, що з цього вийде.
На мою думку, лише президент має повноваження оголошувати кадрові пропозиції в публічній сфері.
- На вашу думку, зустріч із Зеленським стала можливою через те, що більше немає поруч Андрія Єрмака, чи через те, що президент зараз намагається зібрати навколо себе людей, у яких є висока впізнаваність?
Вважаю, що обидва варіанти мають право на життя. Очевидно, що я не зміг би потрапити на зустріч з президентом, якби на чолі Офісу залишався Андрій Єрмак. Це безсумнівний факт, який не потребує жодних доказів.
Дивіться, президент вирішив іти шляхом згуртування, а не відторгнення. Я вважаю, що це добре, що він хоче спілкуватися з людьми, у яких є різні думки, у яких є можливість їх доносити і бути почутими.
Я вражений президентом, якого спостерігав. Навіть у 2024 році, коли ми вже прощалися, мені не траплявся подібний лідер.
На мою думку, Зеленський проходить шлях внутрішньої трансформації. Тому що ти не можеш провести шість років в одній моделі влади, а потім прокинутися зранку і стати принципово іншим. На це не здатні ні ви, ні я, ні президент, ні Папа Римський. Це шлях. І я відчув, що він проходить внутрішній шлях трансформації свого бачення того, як має керуватися Україна.
Для мене це має критичне значення, адже основа стабільності на фронті та досягнення миру в першу чергу полягає у внутрішніх трансформаціях. І лише він здатен стати ініціатором цих змін.
Раніше колишній голова Офісу президента Андрій Єрмак активно займався переговорами з міжнародними партнерами. Наразі на цій посаді знаходиться Кирило Буданов. Які наслідки матиме це призначення для внутрішньої політичної еліти, а також для зовнішніх партнерів?
Для представників внутрішньої політичної еліти це є ознакою того, що політичні процеси знову активізувалися.
Накази, хабарі та примус не є справжньою політикою. Політика полягає у досягненні угод. Коли політичні діячі укладають угоди, це і є суть політики.
Ви, безумовно, краще обізнані з українською внутрішньою політикою, але на мій погляд, з 2022 року це вперше, коли відбулася політична угода між ключовими фігурами української політичної арени, йдеться про призначення нового керівника Офісу Президента України.
І наступний логічний крок був би - відновлення конституційного балансу в країні. Я поділяю думку, що це треба робити.
А нашим зовнішнім партнерам дуже простий сигнал: що так, як було, більше не буде.
Через свої психотипи та внутрішню культуру Буданов і Єрмак є абсолютно різними особистостями.
Мене якраз цікавить, у чому полягає контраст між Будановим та Єрмаком?
Кирило – один із небагатьох в Україні, хто володіє здатністю прогнозувати ситуації на кілька кроків наперед.
По-друге, як міністр, я підтримував дуже близькі стосунки з усіма, включаючи ГУР. Кирило, скажімо, має інші етичні цінності.
- Що ви маєте на увазі?
Не те, щоб я відмовлявся розкривати деталі, просто не прагну створювати зайву популярність чи негатив щодо Андрія Борисовича. Він був, але тепер його немає. Це особа з минулого. Залишимо це позаду і зосередимося на майбутньому.
Я не маю чіткого уявлення про суть угоди між Зеленським і Будановим, але те, що їм вдалося досягти компромісу, вважаю позитивним знаком для оздоровлення української ситуації.
Це поки що не повне відновлення чи лікування, але безсумнівно, це позитивний аспект.
Те, що Кирило погодився на цю угоду, також свідчить про його політичну зрілість.
Оскільки бути легендарним генералом — це, безумовно, чудово, проте цього недостатньо.
- Ви сказали, що не було би у вас зустрічі із Зеленським, якби Єрмак залишався на посаді. Чому ви так вважаєте?
- Ну не любить він мене (сміється).
Знаєте, як в анекдоті? Віруюча людина тоне в морі, звертається до Бога і каже: "Я прожив праведне життя, дотримувався всіх заповідей, ніколи тебе ні про що не просив, Боженько, одне прохання - врятуй мене, будь ласка, і я до кінця життя буду ще ревніше виконувати твої закони".
Нічого не відбувається, він занурюється у безодню, вмирає і постає перед Всевишнім.
Каже: "Боже, я ж усе життя присвятив тобі, чому ти мене в останній момент не врятував? Я ж один раз тебе про щось попросив!". Бог дивиться на нього, зітхає і каже: "Ну не подобаєшся ти мені".
Ну, я йому явно не сподобався.
Але знову ж таки - у нас були нормальні періоди співробітництва, особливо коли президент втручався і казав, що "треба дружити".
Яким чином ви бачите стан мирних перемовин? Чи вважаєте ви це безвихіддю, чи все ж існує шанс на реальне вирішення?
На напрямку Україна - Європа - США досягнуто значного успіху, який вже було офіційно закріплено.
Це те, про що говорили протягом багатьох років. І ось, нарешті, це оформлено на папері та систематизовано.
Якщо в даний момент обставини не сприяють успіху, наступна спроба розпочнеться не з 100 метрів від мети, а всього з одного метра — хоча саме цей метр є найскладнішим.
Але при цьому, я вважаю, що до кінця зими ніякої домовленості з росіянами про припинення вогню не буде з однієї простої причини - а нащо вони все розвалювали в енергетиці, в економіці під зиму, щоб раптом зупинитися? Ясно, що це не їхня стратегія.
Отже, конфлікт продовжиться, адже Путін вестиме численні битви до самого кінця свого життя, оскільки це дозволяє йому зручно контролювати державу. Він виявив свою мету та своє місце в історії.
На мою думку, новий етап переговорів відбудеться наприкінці лютого. Після цього, ймовірно, з'явиться можливість для діалогу влітку, а потім знову наприкінці зимового сезону.
Чи справді Росія має інтерес до переговорів, чи це лише ілюзія?
Вони мають чинники, які створюють тиск, проте це ще не той ступінь тиску, який спонукає Путіна суттєво змінювати свою позицію в переговорах.
Ситуація в економіці погіршується, і це є основним фактором. Проте у них залишається підтримка з боку Китаю.
Тому я думаю, що сьогодні інтересу припиняти вогонь, не виконавши задачу по Донецькій області, у Путіна немає. Але переговорний трек буде тривати надалі: "Так-так, давайте поговоримо, ми б хотіли тут отак і отак".
Одночасно Путін продовжить наступати як на землі, так і в небі.
Які у вас думки щодо можливості завершення війни до 2026 року?
- Війну - ні, припинити вогонь - є.
Отже, робимо паузу, а які наступні кроки?
- Ми стали свідками ситуації з так званими українськими дронами, які, за повідомленнями, нібито завдають ударів по резиденції Путіна на Валдаї. Ось так і функціонуватиме режим припинення вогню.
Зрозумієте, конфлікти закінчуються, коли у всіх виникає стимул. Цей стимул може мати як позитивний, так і негативний характер.
Позитивна мотивація: я реалізував свої цілі, це мене задовольняє, тому можна зробити зупинку. Негативна мотивація проявляється у тиску з боку партнерів та внутрішніх переживаннях; мені потрібно взяти перерву, впорядкувати свої думки або позбутися тиску, який змушує мене діяти.
Перемир'я між Ізраїлем і ХАМАС є результатом поєднання цих двох чинників.
У нас зараз немає комбінації цих мотивацій. Тобто Росія впевнена, що здатна досягати своїх цілей військовим шляхом. Україна впевнена, що здатна триматися. Трамп, як би це парадоксально не звучало, бігає між Путіним і Зеленським, намагаючись створити їм негативну і позитивну мотивації, а воно не працює все одно.
Чому? Тому що в кожного є компенсаторні ресурси. Як я казав, для Росії - це Китай. Для нас - Європа. І тому, допоки Європа й Україна триматимуться разом, Трамп не може їх поламати.
- 20 пунктів потенційної мирної угоди, яку представив Зеленський. Як ви ставитеся до цього документу? Це щось реалістичне чи абстрактне?
Залишилося питання щодо Донецької області та Запорізької атомної електростанції.
ЗАЕС є надзвичайно важливим економічним ресурсом, а Донецька область уособлює питання національної гордості та стратегічної безпеки.
- Вадим Пристайко колись нам розповідав, що коли ведеш переговори з росіянами, стаються непередбачувані речі. Наприклад, ви вже на фінальній стадії, і раптом в останній момент росіяни кажуть: "Ой ні, нам пора додому, потім перепишемо цю всю історію".
Отже, стиль російської дипломатії полягає в тому, щоб затопити опонента в деталях і несподіваних поворотах. І знову ми бачимо маневр, пов'язаний з атакою на Валдай. Вони оголосили: "Нашого улюбленого лідера атакували, тому ми посилимо нашу переговорну позицію".
Відбулася якась таємна зустріч, на якій російські генерали нібито передали американцям певні "докази". Але все це виявилось марним. Чому так сталося? Я не можу стверджувати точно, але, судячи з розвитку подій, Трамп міг попросити Путіна зменшити жорсткість своєї позиції, адже це зараз не приносить бажаних результатів.
Ми вже обговорювали територіальні аспекти, які можна перетворити на запитання: що робити з Донецькою областю? Відомо, що існує пропозиція створення вільної економічної зони в цій регіоні. Яким ви бачите реалістичний шлях вирішення цієї проблеми?
Зеленський усвідомлює важливу істину: незалежно від того, про які угоди йдеться, йому необхідно переконливо донести їх до українського народу.
Те, що відображається в рейтингах і соціальних опитуваннях, — це одна сторона медалі. А реальні розмови людей на вулицях і в домашньому колі — зовсім інша. Відверто кажучи, я навіть радий, що в осені 2024 року залишив посаду міністра, адже протягом 21 року я багато подорожував по світу, і тепер нарешті маю можливість досліджувати Україну.
Коли я поїхав по селах і почав з людьми балакати не на заправках - я, чесно кажучи, перестав читати соцопитування.
Моє враження таке - якщо людям скажуть: "Ось що нам треба віддати, але це все зупиниться, і ось що ми отримаємо взамін, а це - сильна армія, мільярди на відновлення і членство в ЄС", вибачте, я висловлю крамольну думку: мені здається, це історія, яку суспільство буде готове сприйняти.
При умові, що в документі не буде зазначено, що ми безповоротно відмовляємося від певних територій.
Сьогодні країна стикається з серйозними ризиками. Основна проблема полягає в тому, що, навіть якщо ми створимо вільну економічну зону, і, припустимо, росіяни це підтримають, хоча насправді вони не зацікавлені в цьому. Які наслідки можуть виникнути, якщо повториться ситуація, подібна до гітлерівської агресії в Рурській області?
Рурський регіон був демілітаризований внаслідок підсумків Першої світової війни. Усі країни зобов’язалися не допускати відновлення німецького контролю над цим індустріально важливим районом, що межує з Францією. Але Гітлер просто увійшов і сказав "прощавайте". І що ж зробили країни? Всі замовкли, не висловили протесту і просто змирилися з цим.
Це питання насправді таке, на яке важко знайти відповідь.
Якщо всю угоду буде винесено на референдум, і якщо ми вважаємо, що суспільство готове прийняти складну угоду, в рамках якої українські війська залишать територію Донецької області, але при цьому суверенітет України залишиться непорушним, то все ж не буде можливості досягти угоди, поки не виникне чітке усвідомлення того, що російські війська не зайдуть на ці території після нашого виходу.
Те, що вони вчинили б так, можна вважати на всі 300%, у цьому немає жодних сумнівів. А от шлях до вирішення цієї останньої дилеми – це саме те, що гальмує мирний процес.
Чи є доцільним проводити референдум у даній ситуації?
- Так. Я вважаю, що мінімальний варіант - це ратифікація у Верховній Раді. Але так легітимність шкутильгатиме з тієї причини, що в момент, коли будуть оголошені наступні парламентські вибори, нові політичні сили вмиють руки і скажуть: "А ми під цим не підписувалися, це не наша угода".
Зеленський усвідомлює, що для досягнення мирної угоди важливо уникнути помилок, які призвели до невдачі Мінських угод. Він прагне, щоб угода не тільки була укладена, а й ефективно виконувалася, а також щоб політичні наслідки не ставили під сумнів його рішення через підписання невдалого договору.
Тому ратифікація в парламенті - це часткова легітимізація до наступного електорального циклу. А реальна легітимізація - це референдум. Ви що, проти народу?
- Тобто референдум це в певному сенсі захист - щоб президента ніхто потім не "доганяв"?
Ні, це не особистий захист Зеленського. Це захист держави від розколу та хаосу, які можуть виникнути внаслідок обговорення цієї проблеми.
Нам потрібна гарантія державі, щоб політики не розривали її зсередини.
Коли угоду затверджує населення на референдумі, політику, який прагне до влади, значно складніше переконати людей в тому, що "це невдала угода, а я запропоную щось краще, коли отримаю владу".
Оскільки суспільство вже визнало цей результат легітимним, ситуація змінилася, і тепер ми маємо новий політичний порядок денний.
Я щиро сподіваюся, що ініціатива проведення референдуму виявиться успішною, адже це наш єдиний можливий шлях для захисту держави від жадібних і безжальних політиків в Україні.
Якщо під час референдуму громадяни висловлять свою незгоду, сказавши "Ні", чи означає це, що ми завершимо всі переговори?
То есть, мы вступаем в битву.
Або що, якщо перевага у угоді буде зовсім незначною? Наприклад, 52% – які тоді дії?
Це менш оптимально, але все ж прийнятно. Так функціонує демократія.
Суспільство стане надзвичайно розділеним і напруженим...
У кожному суспільстві завжди знайдеться група людей, яка виступає проти. Від запитань на кшталт "за що хлопці віддавали своє життя" до висловлювань "я б міг зробити це краще".
Проте референдум є необхідною умовою, яка дозволяє легітимізувати результати в очах суспільства та убезпечити його від політичних амбіцій в Україні.
Одна справа, коли всі будуть рвати країну навколо того, що "мир поганий". Інша справа, коли окремі групи будуть намагатися це зробити. І ось референдум - це якраз перехід від "всі" до "окремих груп".
- Ще один пункт драфту угоди, який хотів з вами обговорити, звучить так: "США, НАТО та Європа нададуть Україні гарантії безпеки за прикладом статті 5". Чи означає це, що в разі повторної агресії РФ проти України США, НАТО, Європейський Союз воюватимуть за нашу державу?
Ні, це не так. Міф навколо статті 5 базується на двох основних причинах. По-перше, ніхто ще не намагався застосувати цю статтю на практиці.
Є красива легенда: "Оскільки на нас за 70 років ніхто не напав, значить, стаття 5 працює". Може, це і правда, а може, і ні. Це як шанси зустріти слона на вулиці: 50% на 50% - можете зустріти, а можете і не зустріти.
А другий міф тримається на повному нерозумінні людьми того, що написано у статті 5. Там не написано, що якщо на Романа нападуть, то Дмитро буде битися разом із Романом проти нападника.
Там написано: якщо на Романа нападуть, то Дмитро і всі присутні зараз в цій кімнаті зроблять, хто що може для того, щоб допомогти Роману. От в такому ключі віддзеркалення статті 5 можливе.
Фактично, усі ці заплутані дискусії щодо забезпечення безпеки стосуються не лише загальних обіцянок, а конкретних дій: що саме ви плануєте реалізувати, в яких кількостях і в яких рамках часу?
І навіть у риториці Зеленського ви чуєте, що він цього вимагає і це правильно. Але такого, що тут прилетить американська кавалерія і розбомбить злих росіян - такого не буде. Швидше злі росіяни прилетять на територію НАТО в Європі і розпочнуть війну, ніж навпаки.
В сухому залишку: за нас воювати ніхто не планує. Але в сенсі "ми будемо робити все можливе, щоб допомогти Україні" - хтось буде снаряди постачати, хтось дрони, хтось ще щось - це можливо.
У контексті підтримки України, американці часто перекладають частину відповідальності на європейські країни. Чи можна вважати ЄС надійним союзником для нас?
Отже (робить паузу). Нічого не може бути легшим у житті, ніж висловлювати критику на адресу Європейського Союзу та Організації Об'єднаних Націй. Головна причина полягає в тому, що за це не буде жодних наслідків ні звідти, ні звідти.
Європа стикається з безліччю викликів, серед яких і екзистенційні питання – такі як забезпечення єдності та здатність формувати власну безпеку без підтримки США. Однак, коли Америка оголосила про припинення допомоги Україні, Європа, всупереч всім труднощам, значно збільшила обсяги своїх поставок.
Наприкінці року вони відчули втому, адже їхня програма переозброєння, яку вони з гордістю представили, зазнала невдачі. Проте в найскладніший момент вони підтримали нас.
Інший аспект: під час головування Данії в Європейському Союзі було виявлено спосіб, як фактично обійти вето Орбана на проведення переговорів з Україною щодо її вступу до Союзу.
Отже, це дійсно сталося, але Європейський Союз все ж таки зміг виділити 90 мільярдів євро для України на наступні два роки.
Це три ключові питання для України, і Європейський Союз знайшов рішення для них. На мою думку, вони перевершили свої можливості, і це заслуговує на похвалу, адже вони вже не вперше досягають таких результатів.
До речі, вони прикольні в тому, як вони самі собі тішаться, коли їм щось вдається.
- Самі дивуються?
- Так (посміхається). Це як дитина, яка зібрала Lego - дитячий захват. "Ми це зробили, клас, ми такі молодці". Їм так рідко щось вдається, що коли вони роблять щось велике, прямо не можуть цьому натішитися.
Суттєва проблема полягає в тому, що Європейський Союз насправді не є надійним партнером.
Єдина тема, в якій Європейський Союз функціонує як стабільний партнер - це санкції. Вони кволі, з винятками, але вони є принаймні.
Вони, принаймні, можуть систематично і регулярно їх отримувати. Усе інше, що я зазначив, є безпрецедентним залученням ресурсів.
Як ви вважаєте, чи має Європейський Союз шанси на занепад, чи все ж зможе відновити свою силу?
- Європейський Союз буде як проєкт європейської єдності. Україна буде в Європейському Союзі.
Для нас це: а) інструмент відновлення, б) єдиний шанс у реалістичній перспективі опинитися в складі середніх сил, а не третього світу, задача якого просто виконувати забаганки першого світу.
Нагадую, що в нинішній глобальній конфігурації Європейський Союз виступає як середня потуга. Для нас єдиний спосіб зайняти місце серед таких потуг — це стати частиною ЄС. Ми не зменшуємо нашу національну гордість; ми обов'язково досягнемо величі та незалежності, але не зараз. На найближчі десятиліття наш пріоритет — бути в його складі.
І в) ЄС - це реально така річ, як цивілізаційний вибір. Немає окремого українського шляху - це не працює. Ми або в "русском мире", або в європейському світі. Все, нічого посередині.
На завершення: в які партнерства та союзи Україні слід вступити, щоб забезпечити своє виживання та подальший розвиток?
- Україна має перестати мислити альянсами як способом збереження і розбудови.
У чому ж полягає наша проблема? Коли ми здобули незалежність, у нашій країні панувало враження, що всі будуть приймати нас з любов'ю лише тому, що ми є добрими людьми.
Ми створювали нашу державу, завжди готові приймати ризики, усвідомлюючи, що якщо ці ризики призведуть до проблем, знайдеться хтось, хто допоможе їх вирішити. Тож будь-яка реакція українського міністра закордонних справ у кризовий період, починаючи з 1991 року, є зверненням до міжнародної спільноти. Це подібно до заклику: "Боже, допоможи".
Проте з 1991 року ми жодного разу не підходили до розбудови нашої країни з усвідомленням, що «давайте зміцнимося всередині, а допомога ззовні буде лише приємним доповненням до нашої сили».
Ми повинні перейти до підходу, який передбачає, що ми станемо настільки сильними, щоб самостійно вирішувати, хто і в якій мірі потрібен нам у світі.
Отже, сьогодні вся наша потужність та наше майбутнє знаходяться виключно в межах нашої держави.
Роман Кравець, УП
#Росія #Франція #Європа #Україна #Володимир Зеленський #Уряд України #Суспільство #Володимир Путін #Бойові дії #Історія #Організація Об'єднаних Націй #Німеччина #Адольф Гітлер #Українська правда #Новий рік #Дипломатія #Європейський Союз #НАТО #Міністерство закордонних справ (Україна) #Політика #Росіяни #Економіка #Діалог #Референдум #Донецька область #Китай (регіон) #Міністерство закордонних справ #Пандемія #Ізраїль #Данія #Камінь #ХАМАС #Сигнал #Еліта #Реалізм #Дмитро Кулеба #Єрмак Тимофійович #Президент (урядова посада) #Америка #Андрій Єрмак #Бог #Рур
