Любов Шипович та Людмила Тягнирядно в ефірі Українського Радіо.
Ми обговорювали ситуацію влітку, коли обстріли почали ставати більш інтенсивними. Наразі Київ та багато інших міст переживають постійні напади. Чи вдалося знайти способи підготуватися до цієї осені?
Я вважаю, що підготовка вдалася, хоча, можливо, не настільки ефективно, як хотілося б. Результати літніх змін у військово-політичному керівництві, на мою думку, затримали деякі процеси. Коли відбуваються зміни в керівництві, багато рішень відкладаються або чекають на затвердження. Важливий період підготовки до осені, на жаль, був частково прогавлений. Однак я говорю саме про військовий захист. Повітряні сили, які займаються малою системою ППО та захистом від реактивних та звичайних "шахедів", працюють на межі своїх можливостей і демонструють значно кращі результати, ніж улітку. До командування залучили досвідчених командирів з підрозділів, які дійсно знають своє діло. Це вселяє надію. На мою думку, ще два тижні тому ефективність перехоплення реактивних "шахедів" становила близько 10-15%, а зараз перевищує 50%. Я розумію, що кияни відчувають наслідки кожного дрону, який долітає до них. Але важливо також оцінювати, скільки дронів насправді пролетіло і скільки вдалося перехопити. Ми радіємо успішним відео знищення реактивного "шахеда". Це природно, але важливо підходити до цього з критичним мисленням: чи є це одиничним випадком, чи можемо ми досягти масштабного результату? Чи можемо ми розширити наші рішення? Для деяких розробок це може бути складно через залежність від імпортних компонентів, зокрема з Китаю. Тому варто зосереджуватися на тому, що ми можемо швидко наростити.
"Це не все так просто придумати одну річ, яка може збивати всі "шахеди"
Чому неможливо розробити універсальний засіб, який би ефективно діяв проти всіх російських дронів?
Тут не йдеться про чарівну кнопку: придумали один засіб і ним усе перемагають. Потрібен комплексний захист, різні системи боротьби залежно від тактики застосування дронів ворогом. Коли реактивні "шахеди" летять на дуже низьких висотах, потрібні одні засоби. Коли на великих висотах інші. Так само впливає погода: десь можливе оптичне наведення, а десь потрібне радіолокаційне. Це не все так просто придумати одну річ, яка може збивати всі "шахеди". Проти дронів із бензиновими двигунами перехоплювачі працювали дуже ефективно. Це створило відчуття, що є один засіб, який розв'язує проблему. Але росіяни почали змінювати тактику: опускати дрони дуже низько або піднімати їх вище, вести в хмарах, де перехоплювачам з оптичним наведенням не видно цілі. Тому потрібне поєднання різних засобів. Працюють зенітні установки, зенітно-ракетні комплекси, переносні комплекси, перехоплювачі, авіація. Турелі виконують роль об'єктового прикриття це остання можливість перехопити дрон, якщо він пройшов інші рівні захисту. І все це потребує дуже складної координації. Особливо коли в небі є пілотована авіація й одночасно працюють наземні засоби ППО: важливо не допустити дружнього вогню.
Що стало каталізатором для виникнення нових рішень за останні два тижні?
Це, на мою думку, справжня українська традиція: у моменти труднощів ми стаємо єдиними і виявляємо нашу найсильнішу сторону. Хотілося б, щоб ми думали про це заздалегідь. Але коли Київ зазнав постійних атак, виробники, підприємства, військове керівництво та влада об'єднали зусилля. Коли багато людей одночасно працюють над вирішенням проблем, результат не зволікає. Це сила нашої спільноти. Наразі я б хотіла розповісти про кілька відносно доступних засобів, які можуть перехоплювати реактивні дрони за певних обставин. Два з них мають великий потенціал для масштабування. Деякі з цих рішень вже отримали державні контракти, а їхню реалізацію підтримують не лише державні фонди, а й благодійники. Одночасно активно використовуються як радянські, так і західні системи протиповітряної оборони. Знову можна побачити роботу "Гепардів". Фонд також сприяє модернізації радянських зразків, які залишилися в нашому арсеналі, та їх інтеграції в єдину систему.
"Необхідно зменшити витрати на ліквідацію наслідків, щоб ми могли економічно витримувати будь-які виклики."
Які ключові відмінності існують між протидією реактивним "шахедам" та перехопленням дронів на бензиновому паливі?
Ми знайшли дійсно економічний спосіб для боротьби з дронами, оснащеними бензиновими двигунами, шляхом використання недорогих перехоплювачів. Щодо реактивних "шахедів", на жаль, такого економічного рішення поки немає. Реактивні перехоплювачі з реактивними двигунами є суттєво дорожчими. Тому на сьогоднішній день економічний аспект цієї боротьби, на жаль, не на нашу користь. Проте існують можливості. Нам потрібно розширити їх використання та знизити витрати на збиття та перехоплення, щоб ми могли витримувати будь-які атаки в економічному плані. Ми підтримуємо розробки різних технологій, які не завжди є новими. Іноді йдеться про нове застосування вже наявних рішень. Зенітно-ракетні комплекси, розроблені для протидії крилатим ракетам, можуть також ефективно використовуватися проти швидких дронів. Ключовим є забезпечення достатньої кількості боєприпасів, ракет і радарних систем.
Як здійснюється оцінка нових технологій, коли немає можливості проводити тривалі тестування, а термінові рішення необхідні терміново?
У даному контексті Повітряні сили відкриті до співпраці з виробниками і готові тестувати навіть недосконалі рішення. Існують підрозділи, які займаються науковими дослідженнями та розробками, особливо ті, що забезпечують захист Києва та його околиць. Як тільки виробник стверджує, що у нього є щось перспективне, його запрошують на випробування. Турелі продемонстрували свою ефективність, і їх почали закуповувати для міст та для охорони критичної інфраструктури. Процес відбувається досить оперативно. Питання скоріше до великих міст: чому раніше не розглядали ці варіанти, чому все покладали лише на військових? Ми зможемо вижити в цій війні за наше існування лише тоді, коли кожен з нас візьме участь. Це може бути в рамках Збройних сил або на підтримку їхніх зусиль.
Покращилася координація. Радари були інтегровані в спільне радарне поле.
Які зміни відбулися в функціонуванні радарних систем і як це позначається на результативності протиповітряної оборони?
Ситуація з радарами дуже покращилася порівняно з минулим роком. Можливо, їхня кількість зросла не так сильно, але зросла координація: радари об'єднали в єдине радарне поле. Це дає можливість ефективніше використовувати їх, стежити за ціллю, бачити, як вона рухається, і планувати перехоплення на різних рівнях. Координація радарного поля дуже важлива. Раніше підрозділ міг отримати малий радар, працювати з ним і не повідомляти іншим. Потім почали збирати інформацію, де і в кого які радари є, обліковувати їх та об'єднувати. Тепер групи, які працюють у межах цього поля, незалежно від роду військ отримують інформацію про цілі зі спільної системи.
Яку роль у цій системі відіграють альтернативні методи виявлення повітряних об'єктів?
Аудіосенсори також мають своє значення. Хоча їх точність нижча порівняно з радіолокаційними технологіями, повністю покрити радіолокацією всю територію України неможливо. Оскільки країна займає великий простір, ми використовуємо різні методи для виявлення цілей в комбінації.
Чи можливо замінити китайські деталі на українські або європейські?
Сила Китаю полягає не лише в інноваційних технологіях, але перш за все в здатності масштабувати виробництво та виготовляти великі обсяги продукції за низькими цінами. Якщо вам потрібно замовити 30 двигунів, ви можете без проблем звернутися до європейського виробника. Однак, коли йдеться про 30 тисяч одиниць, це стає значно складнішим завданням. На жаль, відносини з Китаєм у нас непрості, існують експортні обмеження. Тому однією з наших цілей є донести до європейських партнерів важливість розвитку масштабного виробництва цих технологій на території Європи. В Україні також розпочинається виробництво, проте через ризики безпеки Європа є більш придатною для великих виробництв, адже там підприємства не піддаються такому ж рівню загроз, як у нас.
Які фактори найбільше стримують розвиток виробничих потужностей в Україні?
Україна є відмінним майданчиком для досліджень та тестування нових рішень: тут можна швидко втілити ідеї в життя. Однак, проблема масштабування залишається складною. Це пов'язано не лише з обмеженнями у фінансах, але й із питаннями безпеки. В умовах, які існують зараз, створення великих заводів і промислових ліній є досить проблематичним. На даний момент виживають ті підприємства, які дотримуються децентралізованого підходу до виробництва, проте це ускладнює логістичні процеси та цикли виробництва. Ще однією серйозною проблемою є ставлення місцевих громад: хоча всі бажають бачити більше українських озброєнь, часто виникає бажання, щоб їх виробництво не відбувалося в їхніх районах. Однак, для підприємства життєво важливі працівники. Воно повинно розташовуватися в містах або поблизу, аби люди могли зручно добиратися на роботу. Неможливо просто перенести виробництво в райони з низькою щільністю населення і сподіватися, що воно буде функціонувати ефективно.
Після атак на промислові об'єкти виникають ідеї щодо переміщення оборонних виробництв у віддалені райони, подалі від населених територій. Наскільки це здійсненно?
На мою думку, такі заяви відповідають тому, що люди хочуть почути. Але чи можливо це фактично? Якщо запитати людей, чи хочуть вони більше українського озброєння, звичайно, хочуть. А де його виробляти? Чи є в Україні місце без населених пунктів, але з працівниками для підприємства? Де тоді ці люди мають жити? Українці хочуть миру більше, ніж усі інші. Але від того, що ти хочеш миру, він сам по собі не настає. Треба, щоб і ворог його хотів, а ворог не показує таких ознак. На Київ постійно летять "шахеди" й ракети.
"Україна є захисником для всієї Європи."
Якої підтримки Україна потребує від європейських та американських партнерів?
Ми активно займаємося адвокацією в Україні, співпрацюючи з представниками Міністерства оборони та іншими активістами. Протиповітряна оборона є складною системою, що вимагає різноманітних засобів для перехоплення цілей різного типу на різних рівнях і в умовах різних тактик. Щодо балістичних загроз, ми залежимо від підтримки наших західних партнерів і систем Patriot. Запаси ракет обмежені, але виробництво поступово збільшується. Навіть коли європейські країни готові закуповувати ракети для України, виникають питання щодо американських ліцензій на продаж. Для протидії крилатим ракетам, реактивним та звичайним "шахедам" ми маємо більше варіантів. Нам необхідні комплекси NASAMS, IRIS-T, "Гепарди", а також ракети й боєприпаси до них. Україна виконує роль щита для всієї Європи: поки ми стійко тримаємо оборону, громадяни європейських країн можуть почуватися в більшій безпеці. Також необхідно фінансувати дослідження, шукати нові рішення, вдосконалювати існуючі системи, а також розробляти і виробляти радарні технології. Важливо посилити санкції: у дронах і ракетах, що прилітають в Україну, ми все ще виявляємо західні компоненти. Якщо ці елементи потрапляють до Росії, це свідчить про те, що деякі санкції не працюють ефективно. Вкрай важливо обмежити можливості ворога у виробництві нових ракет і дронів.
Чи може Україна створити власну систему захисту від балістики?
Компанія Fire Point оголосила про розробку такої системи. Наразі мені невідомо, на якій стадії перебуває цей проект. Сподіваюся, що українські інженери зможуть реалізувати його швидше, аніж зазвичай відбувається з подібними технологіями. В Україні існує особливий стимул, оскільки ми постійно під загрозою. Проте варто пам'ятати, що такі системи є дуже складними і комплексними. Це не просте рішення, яке можна реалізувати за одну ніч після президентського указу. Вимагаються роки наполегливої праці, зусиль та інженерної підготовки. Постійні атаки також негативно впливають на освітній процес. Учні та студенти не мають можливості навчатися в нормальних умовах, що може позначитися на нашій обороноздатності в майбутньому, адже нам може не вистачити кваліфікованих інженерів. Лише декілька міст змогли організувати підземні школи, а ще менше університетів налагодили навчальний процес в укриттях. Це також є важливою проблемою, яку слід враховувати.
"Для нас є істотним налагодження співпраці саме з європейським виборцем."
Чи усвідомлюють міжнародні союзники, що їм необхідно більш активно залучатися до надання підтримки? Які перешкоди існують у комунікації?
Коли європейські політики та військові лідери відвідують Україну, вони отримують чітке уявлення про ситуацію. Проте в демократичних країнах політики часто залежать від настроїв своїх виборців. Багато людей не прагнуть зосереджуватися на війні в інших країнах, не усвідомлюючи, що в майбутньому ця війна може торкнутися і їх. Вибори зазвичай проходять під впливом внутрішніх викликів. Відповідно, політики можуть адаптувати свою риторику, реагуючи на ці настрої. Тому важливо працювати не лише з тими, хто приймає рішення, а й з широкою публікою, з європейськими виборцями. Це передбачає проведення інформаційних кампаній та активну роботу над формуванням думок людей. Переконати політиків буде легше, якщо їхні виборці висловлять таку потребу.
Як доносити українську позицію, коли Росія активно поширює пропаганду в Європі та США?
Нам потрібно працювати з локальними медіа, із соцмережами, не замикатися. Українські спікери мають бути в ефірах, у класичних і соціальних медіа. Ми бачимо, скільки там проросійських спікерів. Україні теж треба бути присутньою в цьому просторі. Потрібно працювати з популярними блогерами в цих країнах. Ми бачили, як поїздка Лори Лумер в Україну змінила її риторику. Але це одна блогерка, а таких людей з великими аудиторіями багато. Чи можемо ми взагалі назвати популярних блогерів, наприклад, у Німеччині? Ми мало звертаємо на це увагу. А треба, бо саме ці люди впливають на широкі аудиторії. Росіяни присутні в усьому інформаційному просторі. Ми не можемо просто чекати, що нас там ніхто не зачіпатиме.
На яких аспектах найближчим часом зосередиться фонд "Дігнітас"?
Ми завжди працювали системно. Фокусуємося на підготовці військових. У випадку реактивних "шахедів" потрібне також перенавчання на інші засоби, забезпечення там, де потребу не закриває держава. Дуже часто це інфраструктурні речі, підтримка досліджень і розробок, роботи мобільних екіпажів. І адвокація, щоб держава поступово брала це на себе. Жодні організації не зможуть її підмінити. Повітряний захист дуже дорогий.
Чи може бізнес сам долучатися до протиповітряного захисту своїх підприємств?
Ми ведемо діалоги з різними бізнесами, з деякими з них налагоджуємо співпрацю та допомагаємо у створенні приватної системи протиповітряної оборони (ППО). Однак часто, коли ми пояснюємо, що для цього необхідно, підприємства відповідають, що це обійдеться надто дорого, і вважають за краще купити страховку. Дійсно, забезпечення безпеки є витратним процесом. ППО не може бути вирішенням для кожного окремо; потрібні об'єднання для колективного захисту. Зазвичай цю функцію виконувала держава, але в умовах війни вона не спроможна покрити всі потреби. Тому ми обговорюємо з бізнесами можливість утворення асоціацій і колективного захисту на об'єктовому рівні. Якщо в одному регіоні є кілька підприємств, вони можуть об'єднуватися для спільного захисту. Це стосується не лише оборонних фірм, адже російські атаки націлені й на торгові об'єкти, склади звичайних підприємств, незалежно від того, чи є ваш інвестор американським, чи німецьким. Основна мета – ослабити нашу економіку, знищити підприємства, які сплачують податки і забезпечують робочі місця, що може призвести до економічної та гуманітарної катастрофи. Бізнесам слід звернутися за консультацією до Повітряних сил у своєму регіоні, щоб дізнатися про існуючу ситуацію з безпекою та можливості її зміцнення. У такій великій війні ми можемо забезпечити свій захист лише спільно.
#
